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ロバストネス分析から実装レベルの相互作用図の依存度は
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投稿日時: 2004-06-25 14:48
端折り過ぎですね．．突っ込みありがとうございます。 「文字」と「図」を比べると受け手の労力に対し得られる情報は「図」の方が多く、 全体から見た部分や関連状態、比較（割合）、構成、時系列等の情報を直感的に 取得し易いです。 ただ、その反面「図」は表現の精度が劣る為、意志疎通の際に厳密性に欠け、１つの 情報でも表現する場合にスペースを多く取り、 そしてシステム開発では致命的な情報加工し難い欠点を持っています。 よって「文字」と「図」の情報は互いにの欠点を補完しあう物であり、 又、併用する事でより高度な表現、自己理解、確認が出来ると考えます。 1.->何故、モデル（図）が物事を理解する時／表現する時に重要だとお考えですか？ 業務上で仕事をする場合、その多くは理解する／表現（説明）する際に厳密性が必要と されます。しかし「文字」は労力に対し得られる情報が少ない為、初回説明や全体把握を する際には、「図」を利用する方が適切です。 正確には「文字（言葉）」と「図」の併用が大切と考えます。 2.->何故、根底の流れは文字ベース情報だとお考えですか？ 多数に人が携わるシステム開発では、遣り取りされる情報に厳密な定義を必要とします。 又、図は情報加工し難い問題があり、「表記方法」として「文字」の方が圧倒的に流通性が 高い性質を持ちます。 この流通性とは、「図」では「異なるアプリケーション間」での連携が困難で、また媒体 （人含める）を経由する場合、「言葉」の情報の方が欠落する事が少ないからです。 (1)情報加工し難いとは、検索し難いと捉えて頂く方が理解して頂けると思います。 3.->何故、「サポート情報」としてモデル図が存在するのですか？ 顧客説明の場面等では「図」を提示し「言葉」の補足情報を付ける事が多々ありますが、 この場合は「図」が主役です。 又「文字」で表現された情報を「図」に転換する。またはその逆により 表現している対象物を自分自身が本当に理解しているのか？又は確認漏れを察知する 事が容易になります。この際は両方とも「主」であるとも考えれます。 ただシステム開発を全体的に見た場合「文字」が主体である事には変わり無いと 考えます。質問の返答を簡単に返せば「言葉（文字）が思考の基本だから」ですね。 # 最後の言葉は俺が言っては説得力が無いな〜！ 
如何でしょう！こんな返答で！ 
# 追記 >後、システム開発時にどこで依存度を排除するか？ですが経験上では全工程です。 >‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ 以上の後半に付いては、「はにまるさん」が確信を持っておられる様なので、コメントはしません。 objectさんはオブジェクト指向とそのプロセスに詳しい様なので、 参考程度でも宜しいので、objectさん自身の御考えを頂ければと思います。 m(_ _)m [ メッセージ編集済み 編集者: はにまる 編集日時 2004-06-25 14:51 ] | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-25 17:37
objectです。
>はにまるさん 私がお聞きしたいのは、個人的体験をベースとした、はにまるさんの感想ではありません。 #そうでなければ、話は但々発散するだけです。 #もちろん、そうした話に意味が無いと言っている訳ではありません。 私は、前レスの最後で、以下の様に問題を整理しました。 ----------------------------------------------------------------- 文字ベース情報とモデル（図）は何が違うのですか？ そこを曖昧にしたままで、 「2.根底の流れは文字ベース情報」 と言えるのでしょうか？ ----------------------------------------------------------------- つまり、「はにまるさん」の仰る 「文字ベース情報」と「モデル（図）」の「本質的な違い」 を聞いている訳です。 それを、「はにまるさん」御自身の言葉で良いですから、要約しても貰えないでしょうか？ >objectさんはオブジェクト指向とそのプロセスに詳しい様なので、 >参考程度でも宜しいので、objectさん自身の御考えを頂ければと思います。 m(_ _)m 私は、長くは考えて来ましたが、詳しいという訳ではありません。 私の考えは、宜しければ Java Solution 会議室：「なぜオブジェクト指向を使うのか？」 Insider.NET 会議室：「特集「私がJavaからC#に乗り換えた10の理由」について」 等をみて下さい。 [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2004-06-25 17:53 ] | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-25 19:25
はにまるです。
人の経験を通さず発信される情報とは何があるのでしょうか？ 単に「知らぬ馬の骨の意見等」と言う意味であれば、退散致します。 また当スレッドで発言する際に存在する縛りがあれば、ご指摘下さい。
この投稿で「本質的な違い」を伺っている事を初めて知りました。 その様な意味であれば、私は「文字ベース情報」と「モデル（図）」の「本質的な違い」で 話をしている訳ではありません。 ・図で表現出来れば、言葉（文字）で表現出来無い事は無い。 ・言葉（文字）で表現出来るが、図で表現出来無い事は技量不足を含め有る。 と考えるので、まず言葉（文字）で表現する事の重要性を言っているだけです。 表現を変えれば、''ＵＭＬを含め図が上手く書け無いのは、図の書き方に対するの 知識が問題では無く、表現すべき事への理解不足も有り得ますよ''と言う意見です。
申訳御座いません。多分「オブジェクト指向とそのプロセスについて見解を述べて下さい」と 受け止めれられたと思います。こちらの表現ミスでした。 ＞以上の後半に付いては、「はにまるさん」が確信を持っておられる様なので、 ＞コメントはしません。 上記の言葉に何か意味が込められているだろうと思い、その意味を聞く事、 及び、私自身がオブジェクト指向設計の実務経験も無く本を熟読していない為、 熟知されているであろう経験者の経験談を伺いたい意味でした。 「なぜオブジェクト指向を使うのか？」では閲覧者として勉強させて頂きました。 | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-26 10:36
objectです。
>はにまるさん >人の経験を通さず発信される情報とは何があるのでしょうか？ >単に「知らぬ馬の骨の意見等」と言う意味であれば、退散致します。 >また当スレッドで発言する際に存在する縛りがあれば、ご指摘下さい。 少し誤解を与えたかも知れませんが、私は、今回の場合、「体験」と「経験」を明確に区別して使っています。 体験=>感想 経験=>本質論 の違いになってると考えて下さい。 言葉の意味を厳しく使ってますが、それは 「文字ベース情報」と「モデル（図）」の本質的な違いを意識する事無く 「2.根底の流れは文字ベース情報」 等と言明してはいけないと思うからです。 従って、縛りと感じられている部分は、恐らく「はにまるさん」御自身の発言内容に起因するものだと思います。 >この投稿で「本質的な違い」を伺っている事を初めて知りました。 >その様な意味であれば、私は「文字ベース情報」と「モデル（図）」の「本質的な違い」で >話をしている訳ではありません。 >・図で表現出来れば、言葉（文字）で表現出来無い事は無い。 >・言葉（文字）で表現出来るが、図で表現出来無い事は技量不足を含め有る。 >と考えるので、まず言葉（文字）で表現する事の重要性を言っているだけです。 >表現を変えれば、''ＵＭＬを含め図が上手く書け無いのは、図の書き方に対するの >知識が問題では無く、表現すべき事への理解不足も有り得ますよ''と言う意見です。 だから、「文字ベース情報」と「モデル（図）」の本質的な違いが分からないのに、 何故上記の様に述べる事が出来るのでしょうか？ #「分からない」の意味は各々に対して本質的な違いを認識出来ていないという事です。 #その認識の正否迄を含めた言葉ではありません。 >上記の言葉に何か意味が込められているだろうと思い、その意味を聞く事、 >及び、私自身がオブジェクト指向設計の実務経験も無く本を熟読していない為、 >熟知されているであろう経験者の経験談を伺いたい意味でした。 このスレを起こされた「凪さん」の場合、共通する部分を少し感じました。 だからこそ、参考になればと思い私なりの考えを発言させて頂きました。 しかし「はにまるさん」の場合、私とは共通するものが余り無いのかなって思いました。 #勿論これは、見解の相違という事だろうと思います。 #私自身は、最終的にはI.ヤコブソンの「OOSE」が自分のベースだと考えています。 従って、議論が成立する所に行き着くのが先ず大変だと思った訳です。 それに、自分の考えに自信がおありの様でしたから、敢えて私が言うべき事も無いと判断しました。 [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2004-06-26 17:55 ] | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-27 01:22
はにまるです。
objectさんの質問意図を私が認識する事は、 その返答（質問)方法では難しいと思います。 議論放棄する訳で無く下記の疑問を持つからです。 そもそもobjectさんの言っている本質とは何か？ 本質が理解出来なければ意見しては行けないのか？ 人が認識した事および発言する事に対する感想と本質の違いは？ 最初の返答が、本質と異なるとobjectさんが思いあたる点は？ 図と文字の本質はobjectさん自信も語れる筈なのに何故語らないのか？ で多分、「これがobjectさんの意図だろうな」と思う所に返答します。
抜粋すれば本質的な事を意識せずに言明してはいけない。となりますが。 まず、議論の場でそれは変ではありませんか？ 本質は２つの差が発生して本質だと思う考えに気付くのであって、一人の思考で 何が本質で、何が本質で無いか判断する事は至難の業では無いでしょうか？ また絶対的本質が存在しないからこそ、議論するのは無いでしょうか？ また、私の初回投稿で ----------------------------------------------------------------------- システム開発（私は業務系）について感じた事 ----------------------------------------------------------------------- と表記している事は認識されているのでしょうか？ また ----------------------------------------------------------------------- モデル（図）は、物事を理解する時／表現する時に重要ですが、システム開発 本来の流れでは無く根底の流れは文字ベース情報であり、そのサポート情報として モデル図が存在していると考えます。 ----------------------------------------------------------------------- と「考えます。 」と言っています。 で上記も「言明」とするならば、殆どの発言が「言明」となり、 単なる「答え合わせ」の場を求めているのでは無いでしょうか？ であれば、もともとの私が会議室に求めている物が違います。 | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-27 11:49
objectです。
はにまるさん、問題を曖昧にするのは止めましょう。 私は、ずっと一つの事しか聞いていません。 はにまるさんの基本的な主張 >モデル（図）は、物事を理解する時／表現する時に重要ですが、システム開発 >本来の流れでは無く根底の流れは文字ベース情報であり、そのサポート情報として >モデル図が存在していると考えます。 特に 「根底の流れは文字ベース情報であり、そのサポート情報としてモデル図が存在」 --- （1） の部分に焦点を当てているだけです。 私は （1）の「根底の流れは」 という言葉の背景に、 はにまるさんが「モデル（図）」と「文字ベース情報」とに対して、「共通な何か」を認識している と理解しました。 また、 （1）の「そのサポート情報として」 という言葉の背景に はにまるさんが「モデル（図）」と「文字ベース情報」とに対して、「異なる何か」を認識している と理解した訳です。 それで、それら 「共通な何か」 「異なる何か」 が 本質的、つまり明確（余計なものを書かない）に分かる形で はにまるさんの主張の根拠になる「モデル（図）」と「文字ベース情報」の説明 をして頂けませんかと言っている訳です。 理解して頂けたでしょうか？ [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2004-06-27 16:54 ] | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-28 10:57
はにまるです。
一人で勝手に議論内容を分析しているので的外れがあると思いますが、 議論が進まないので妄想且つ個人的主観で一気に記述します。 １．前文について
と仰っていますが、 「objectさんの (2004-06-25 12:26) 」の質問に対し 「はにまるの (2004-06-25 14:48) 」で返答しましたが、 その結果「objectさんの (2004-06-25 17:37) 」で 私の返答内容が、objectさんの質問意図や返答レベルと異なると突き返されました。 この時点で私が、『objectさんが持つ「質問意図」や「返答レベル」を掴まずに 返答しても同じ事の繰返しになる』と判断した訳です。 これは技術系の質問掲示板で良くある話しですよね？ それにも関わらず、objectさんは、それ相当の努力をせず、 又objectさん自身に複数の質問意図が存在している為、 私が返答者として意図が理解し難いと考える訳です。 結果、私がobjectさんが持つ「質問意図」や「返答レベル」を切崩しながら 明確にしていっている為に
と見えるのでは無いでしょうか？ 取敢えず、前投稿を追えばobjectさん持つ複数の質問意図の内一つである、 「本質的な事を意識せずに言明してはいけない。」という意図は 「はにまるの (2004-06-27 01:22) 」の確認で消えたと思って宜しいですね？ ２．議論について 私が認識しているobjectさんの質問定義は １．「文字」と「図」に違いを求めよ。 ２．１の答えにより「根底の流れは文字ベース情報」である事を説明せよ。 と受取っています。つまり私に取って解り易い質問に変えれば、 「はにまるの意見を（形式知で）説明しないさい。」と受けとめれますが、 私の最初の投稿から「感じた事」と「考える（個人意見の意味）」という言葉とおり、 暗黙知からの説明をしている訳です。 つまり、私の「暗黙知を用いたの説明」に対し、objectさんが暗黙的に 「形式知での返答」を望んでいる事が、議論のズレの要因と考えています。 よって「objectさんの（2004-06-27 11:49）」の後半文書の返答に対しては、 「異なる何か」「共通な何か」は暗黙的に認識しているが、暗黙的なので 「文字と図の違いと共通事項」で説明は現在出来ません。 ただ認識した時点で形式知変換への大きな壁は超えている訳です。 暗黙知を形式知にする行為は、大変楽しく有意義な物です。また暗黙知を形式知にするには 仮説があった方が楽なので、その際にobjectさんの質問定義は非常に有効だと考えます。 現在の議論は、objectさんが質問者なのでお尋ね致します。 さてどう致しますか？ １．私の説明が暗黙知を基にしている事を理解して議論終了。 ２．新スレッドを立てて当議論に関するはにまるの暗黙知を形式知に変換する。 ３．そもそも上記文書は根本的に違う。又は意図が違う。 # 訂正 嘘を修正「体験談」→「感じた事」 [ メッセージ編集済み 編集者: はにまる 編集日時 2004-06-28 11:08 ] | ||||||||||||
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投稿日時: 2004-06-28 11:27
るぱんです。
すいません。横槍です。
それぞれの特長に於いて自分なりの認識です。 文字ベース：詳細化するのに有効 モデル図 ：概要を記述するのに有効 と捉えたとして、 概要は詳細末端を把握した上で記述した方が良いのではないかな？と考えています。 （個人的な主観） 文字ベースで書いた後に概要が出てくる・・・と言う認識の違いなのかな？と思いました。 ただし、僕がやっている作業は、並列見直し方式を使っているので、 「文字を整理しながらお絵かきを紙に手書きで書き直す」 ・・・と言う作業の繰り返しをしています。 アジャイルに近い感覚ですけどね。 そこで、 お二方はこの辺をどのように作業なされてますか？ その違いを見たほうが速いと思うのですがいかがでしょう？ | ||||||||||||
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