オブジェクト指向設計はトップダウン的アプローチ(ドメインモデルからクラス設計),ボトムアップ的アプロー

投票結果総投票数：50
トップダウン的アプローチ(ドメインモデルからクラス設計)	29票	58.00%
ボトムアップ的アプローチ(処理手順からクラス設	21票	42.00%
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投稿内容

uk: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/20; 投稿数: 1155; お住まい・勤務地: 東京都

投稿日時: 2004-12-16 16:26

ちょっと論点がよくわからないのですが、
「現実の業務では、そんなに工程ごとにきっちりできるなんてことはなくて、開始条件も
終了条件もはっきりせず工程間の境界があいまいなまま実行されているので、グチャグチャ
なんですよ」
ということでしょうか。

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-16 21:30

引用:
ukさんの書き込み (2004-12-16 16:26) より: ちょっと論点がよくわからないのですが、

ん？「論点」と云う事は、私が議論を吹っ掛けていると思われているのですか？
もしその様に思われているのであれば違いますよ。

私の投稿文書にやまろうさんが返答してくれた訳ですが、その返答の解説をukさんが
されましたよね。それ自体は問題ではないのですが、ukさんの解説により
私の意図とずれてしまう事を恐れて補足説明をしたのです。

単に論点と云う意味が、主義主張が解らないという意味であれば、
主張は、「トップダウン＆ボトムアップを併用せよ！」です。

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-16 23:00

おっと質問を見逃していました。

引用:

やまろうさんの書き込み (2004-12-15 17:30) より:
ですけど、今いろいろな会社に面接に行っていて、その中で、「要求分析でドメインモデルを書いて、そこからクラスを設計していくようなオブジェクト指向分析をされてますか？」と質問してみると、多くの会社は「していません」ということでした。

分析とは本質を見抜く事だと考えています。ですから真面目に業務分析を請け負っている企業さんはそうそういないと思います。

そもそも、自分達の仕事の流れさえも理解していない人が多いのですから。分析が本当に出来る人は神だと思います。無論、世の中には色んな化物さんがいますから、マジモン-アナリストさんはいるとは思います。一回その様な方と御仕事をしてみたい物です。

引用:
ベンチャー企業とか大手企業からは逆に「UMLを使った設計をしたことあるか？」といった質問をよくされます。時代はそちらに向かってるんですかね～

これって如何いう意味ですか？
UML知識や記述経験が採用の必須要件になっていると実感されているって事ですか？
結構、採用の流行は気になる．．．

未記人: ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/08/21; 投稿数: 70

投稿日時: 2004-12-16 23:23

引用:
はにまるさんの書き込み (2004-12-16 21:30) より: ん？「論点」と云う事は、私が議論を吹っ掛けていると思われているのですか？

議論を第三者に対して吹っかけるものとしか思っていないのは不幸な事です。
それに論点というのは単に論ずべき点という程度の意味では。
「以降～を議論する」「～が主要な論点である」多少アカデミックな言葉遣いではありますが、その辺の軽い学術書でも良く見ますよ。

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-17 09:51

引用:
未記人さんの書き込み (2004-12-16 23:23) より: 議論を第三者に対して吹っかけるものとしか思っていないのは不幸な事です。

ム！鋭いですね。
実は「論点て議論をする際の主題を示す事だよな．．．」と辞書で調べた位の認識程度で当文書を記述した状態です。また議論行為に対する認識やレパートリーが少ないというのは技術者というより人間として勿体無い事だと思います。

ただ私の力量不足により未記人さんの意見を汲取れなかったので、
何かを得れる機会だと思い質問させて下さい。

＞議論を第三者に対して吹っかけるものとしか思っていない
この発言に関してですが。

まず、私の考えを提示致しますと。
議論では「参加者と議題を分離」する事が良いと考えています。これは議題に対して意見を述べる事が不用意な個人批判になってしまい意見の心理的抑制が発生する問題を回避する必要があるからです。

ただ、私はこの「参加者と議題を分離する」状態へのもって行き方をあまり知りません。１つ目は、信頼しえる人達と話している最中に自然に発生するパターン。２つ目は、「どう思います？」と意見を伺うパターン。そして３つ目が今回認識したパターンで、ukさんが私に議論したいと申し出る場合です。

３つ目は不自然に思われるかもしれませんが、掲示板では「反論」や「質問」という行為も存在する為、両者の認識合わせを明確にしておかないと「参加者と議題を分離する」事が困難だと考えます。

＞議論を第三者に対して吹っかけるものとしか思っていない
これは私からして３つ目のパターンで認識し対処致しました。

それでは質問です。

質問１：今回の件で言うと第三者とは、ukさんからして私の事でしょうか。

質問２：議論を申し出るパターンは逆に少ない思っています。
　　　　これは未記入さんと認識があっているのでしょうか？

質問３：もしかすると私が議論に対する認識が限定的になっている状態を
　　　　未記入さんの方で感じ取ったのでしょうか？

お時間があれば返答の程、宜しくお願い致します。

引用:
それに論点というのは単に論ずべき点という程度の意味では。「以降～を議論する」「～が主要な論点である」多少アカデミックな言葉遣いではありますが、その辺の軽い学術書でも良く見ますよ。

尚、これについては「論点」を点で無く、軸や中心範囲として捉えろと受止めました。

_________________
人生変わっちゃうかもよ?OFF会参加者募集中今考えるな、参加してから考えろ。

るぱん: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/08/01; 投稿数: 1370

投稿日時: 2004-12-17 13:12

るぱんです。
話題の中心にいないのですが、書いてみます。

引用:
はにまるさんの書き込み (2004-12-17 09:51) より: 議論では「参加者と議題を分離」する事が良いと考えています。これは議題に対して意見を述べる事が不用意な個人批判になってしまい意見の心理的抑制が発生する問題を回避する必要があるからです。

僕もそう思います。

引用:
＞議論を第三者に対して吹っかけるものとしか思っていないこれは私からして３つ目のパターンで認識し対処致しました。それでは質問です。質問１：今回の件で言うと第三者とは、ukさんからして私の事でしょうか。

あくまで憶測になりますのでコメントは差し控えます。

引用:
質問２：議論を申し出るパターンは逆に少ない思っています。　　　　これは未記入さんと認識があっているのでしょうか？

議論を申し出る・・・というよりも、
さりげなくStartさせる事は可能だと思います。

抽象的になりますが、脳みその中身を切り開いてみると
下記のようになっていました。

議論はなぜ起こるのでしょう？
僕はこれを認識がずれているからだと捉えています。

さらに言うと、認識とは何でしょう？
「本質に対してどの視点から解釈したか？」
であり、各個人がどのように認知したかであると思います。

・・・ということは、

コード:
１．本質（事実）　　↓ ２．さまざまな視点から解釈　　↓ ３．認識の齟齬　　↓ ４．意識あわせ（＝議論）

というステップを踏むものと思います。
まぁ、１～２は暗黙的に行っているものとして・・・ですが。

他人のある意見に対して、個人的な解釈による自分なりの意見をぶつけて
事実（本質）を掴む為の作業が議論なんじゃないかと思います。

自分の中で釈然としないことを公開で意見を聞くというような感じで
この掲示板でも聞くことがよくあります。

「自分は○○について××だと思うのだが、皆さんはいかがお考えでしょうか？」
こんな感じの文句よく使います。

引用:
質問３：もしかすると私が議論に対する認識が限定的になっている状態を　　　　未記入さんの方で感じ取ったのでしょうか？

これもあくまで憶測になりますのでコメントは差し控えます。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-12-17 13:42

objectです。
一言だけ。

>やまろうさん
「skulker」さんが指摘していますが、
「トップダウン・ボトムアップ」に関して、もう少し概念を明確にされた方が良いと私は思います。
「トップ・ボトム」は明確な「対概念」だと思います。
#「ボトム」を「単なる基礎」程度にしか理解されていない人もおられる様です。

「トップ・ボトム」の概念を明確にさせない限り
「演繹・帰納(総合)」という一般的な方法論を適用する事も意味が無い事になると私は思います。

その上で、
「オブジェクト指向」に於ける「トップダウン・ボトムアップ」
を考えるべきではないでしょうか？

やまろう: 常連さん; 会議室デビュー日: 2003/10/13; 投稿数: 35; お住まい・勤務地: 埼玉・東京

投稿日時: 2004-12-17 16:21

引用:

はにまるさんの書き込み (2004-12-16 23:00) より:
引用:

ベンチャー企業とか大手企業からは逆に「UMLを使った設計をしたことあるか？」といった質問をよくされます。時代はそちらに向かってるんですかね～

これって如何いう意味ですか？
UML知識や記述経験が採用の必須要件になっていると実感されているって事ですか？
結構、採用の流行は気になる．．．

如何いう意味かっていうと、う～んと、僕は(おそらくここにいる皆さんも)、「どうやったら自分の技術を向上させられるか？何を学んでいけばいいか」ってことを考えているんです。

それで、僕はJava技術者なんですけど、J2EEやデザインパターン、フレームワークの使い方等を学んで自分でもフレームワークを作れるところまで、実装技術には自信を持てるようになったんですけど、これから先何を学んでいこうかなぁと思っていて、もちろんJDKの新しい機能とかオープンソースをどんどん覚えてくんだろうけど、それだと、ただ新しい機能の使い方を覚えてくだけになってしまうんじゃないかと思ったんです。

それでもう一歩上を目指すには何を学べばいいかって考えてて、今回面接で先端を行ってる企業から「UMLを使ったオブジェクト指向分析のスキル」について聞かれることが多くあったから、先端を行ってる企業の技術者はそういったスキルを持ってるってことで、より上を目指すにはオブジェクト指向分析を学んでいけばいいのかなぁと思ったんですよ。
だから質問を言い換えると、「実装技術(文法、コアAPI、OOP)を学んだ後に、より上を目指すためにすべきことはなんですか？」ってことが聞きたかったんです。

「採用の流行は気になる」ってことだそうで、10数社、面接行ったり、転職エージェントの話を聞いたりしてわかったことを書いてみたいと思います。まぁ参考程度に…

転職エージェントからは「即戦力のプロジェクトマネージャやリーダークラスの需要が多い、今は景気が回復してきたからPGの需要もある。特にJava技術者が多い」と聞きました。

面接で僕が落とされる理由としては「上流工程の経験が足りない」「リーダー経験」「ビジネスセンスがない」

ってことで上流工程やプロジェクト管理のスキルを持ってる人が求められてるみたいです。したことねぇ～。技術はオブジェクト指向で設計出来たりフレームワークが使えたりといったことが評価されました。会社によりけりでオブジェクト指向の技術力アピールしても全然評価してくれないとこもありました。

キャリアステップは大きく分けてPG→SE→リーダー→マネージャってのと特定の技術のスペシャリストを目指すってのを用意してる会社が多いみたいです。でも技術だけじゃなくて上流工程やプロジェクト管理も経験しておいた方がいいなって思ってます。

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