「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？

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投稿内容

Fujiwo: 常連さん; 会議室デビュー日: 2002/02/19; 投稿数: 20

投稿日時: 2005-01-24 13:28

最近の他の多くのスレッドも同様ですが、「不快な思いをさせる書き込み」は禁止行為だと考えます。
貴重な IT Architect 会議室です。
建設的な実りある議論を期待します。

参考:『議論パターン』
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2005-01-25 12:50

objectです。

>Fujiwoさん
>最近の他の多くのスレッドも同様ですが、「不快な思いをさせる書き込み」は禁止行為だと考えます。
>貴重な IT Architect 会議室です。
>建設的な実りある議論を期待します。
流れとタイミング、そしてレスの表現の仕方から判断して、私のレスに対して異議があると私は判断しました。
#Fujiwoさんは、
#zaxx_MDさんのレス(投稿日時: 2005-01-21 15:07)
#は日本人として恥ずかしく、また議論を歪めて行っているとは思われないでしょうか？

Fujiwoさんのこの様な内容(書き方)のレスであるなら、
私の、内容としては余り意味の無い、レス(投稿日時: 2005-01-24 13:08)
を書く前に書いて頂きたかったですね。
#私は、その様な「コミュニティの力(清浄力)」を信じ、その為に暫く待っていました。
#でも、私がレスを書く迄全く出て来ませんでした。
#Fujiwoさんが真に「建設的な実りある議論を期待」し、私の「意味無しレス」後にレスを下さるのであれば、
#「純粋に科学・技術的で中立、建設的なレス」
#をFujiwoさん御自身が下さる方が、遥かに「建設的な実りある議論」が実践出来たのでは無いでしょうか？

私の最初の「レス」でも触れている「プロパティ(VB・Delphi)」という概念(特にDelphi)が現れて、もう10年以上が経とうとしています。
しかし、「UML」は　(U)MLであるにも関わらず、シッカリとした概念の整理をして来なかったと思います。
私は、実際的にその「位置付け」が為される切っ掛けを作りたくてここに「スレ」をたてた訳です。

Fujiwoさんは
「プロパティ」の位置付けが今の様な状態のままで行く事が「UML(ソフトウエア科学等)」にとって良い
と本当にお思いでしょうか？

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2005-01-25 13:12 ]

未記人: ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/08/21; 投稿数: 70

投稿日時: 2005-01-25 16:52

誰彼かまわず噛み付き、より雰囲気が悪くなり誰も応答しなくなる。
いつものパターン。
議論する気がないのは本当は誰でしょう?

ところで、#ってコメントですよね。これはコメント、独り言だから返答不要っていう意味の。
object氏は強調の意図で#を使っているように見えるんですが、こういうセマンティクスは守った方がいいですよ。
「自分はこの方がいいと判断したので直すつもりはない」と前と同じ返答をくださるのかもしれませんが。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2005-01-26 12:34

objectです。

>未記人さん
-----------------------------
>誰彼かまわず噛み付き、より雰囲気が悪くなり誰も応答しなくなる。
>いつものパターン
「誰彼かまわず噛み付き」というのは、どの部分でしょうか？
私は「スレ主」ですから、１つ１つ「レス者全員」に基本的には対話形式で返答をしています。
それを、「誰彼かまわず」と未記人さんが受け取っているだけではないでしょうか？
また、私の「反論」部分を「噛み付き」と解釈しているだけではないでしょうか？

私が反論している部分は、私の根拠を明確に述べていると思います。
「噛み付き」というのは、その様な状況に対しては、普通は言わないのではないでしょうか？
#この様に書くと、これも未記人さんにとっては「噛み付き」になるんでしょうかね？

私に言わせれば、「議論する気が無く、しかも噛み付いている」のは「未記人さん」であるとみえますよ？
何しろ、
「具体的・建設的な意見は全く述べず、直接関係無い所で、ただ文句を言っている」
だけですよね？
-----------------------------
>議論する気がないのは本当は誰でしょう?
私は、議論する気があるからこそ、今回初めての「スレ」を、しかもかなりの覚悟を以って、たてた訳です。
また、上にも書きましたが、私が反論している部分は、私の根拠を明確に述べていると思います。
従って、その部分を歪める事無くベースにして、対話をすれば建設的な議論が出来ると私は思っています。

でもまぁ、今迄のレスと議論の部分で、「Java」ユーザーが反発するのは仕方無い部分はあるんだろうと私は思います。
#私は、もっと酷い反発があるかなって思ってました。
しかし、私は
「Java・C#」等言語の種類とは関係の無い所で、「言語ユーザー」に於ける「モデリング」上の問題を心配している
という事はシッカリ理解して欲しいですね！
#この事に付いては、私の過去レスの色んな部分で既に述べています。
-----------------------------
>ところで、#ってコメントですよね。これはコメント、独り言だから返答不要っていう意味の。
>object氏は強調の意図で#を使っているように見えるんですが、こういうセマンティクスは守った方がいいですよ。
余りその様に「教条的」には考えない方が良いのではないでしょうか？
第一、「レス」自体が或る意味で「コメント」ですから。
私は、「独り言」というより「心の声」という気持ちで「#」で表現する事が多いですね。

それから、
「これはコメント、独り言だから返答不要」
なんて「杓子定規」に考えるから逆に「噛み付いている」なんて見えるのではないでしょうか？
どんな事に対しても、「何か言ってあげた方が良い」と自分自身が判断したら、それは自分の責任で返答してあげる方が良いのではないでしょうか？

因みに、私は良く「」を使いますが、これは
文章の中で「言葉」が埋もれそうな場合
に良く使っています。
#「強調」では無く、「見た目に分かり易く」の積もりで、適宜付けています。
#返って分かり難くなる場合がたまにはあると思いますが、その時は極力直します。
#私が気が付かない場合は、言って下さい。
-----------------------------
>「自分はこの方がいいと判断したので直すつもりはない」と前と同じ返答をくださるのかもしれませんが。
上の部分は、未記人さんが私にアドバイス頂いた部分を指しているんだろうと思います。
私は、どんな事も、絶対的に「直すつもりはない」とは思っていません。
しかし、前回の部分は、私なりに考えた結果であり、
また話の展開の仕方に依っては、その様な画一的なやり方では破綻する場合が多いですから、自分で責任を持つしか無いと考えています。
もし、私が認めた「レス」の書き方を例として、もっと良い表現方法が具体的にありましたら、「PM」ででも教えて下さい。
良い場合は、是非採用させて頂きます。
「#」に関しては、１つ上の説明で了解して下さい。

最後ですが、この様な議論よりは、
「モデリング・プロパティ」に関わり、実際的に「より良いモデリングツール出現」に繋がる議論
をした方が良くは無いでしょうか？
#「UML」を変える議論を当然含みます。

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2005-01-26 12:41 ]

るぱん: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/08/01; 投稿数: 1370

投稿日時: 2005-01-26 12:56

るぱんです。

本題について思うところがあります。
以前のやり方では納得していただけないようなので白紙に戻した状態で始めたいと
思います。

まず、議論の対象となる論点を明示して頂けますでしょうか？
参照があるのであれば、
どのスレッドのどのコメントの部分か御教示願います。
「何を議題にあげたいのか？」
と言う部分です。

モデリングに対して問題点がある・・・という主張は明確に受け取りました。
その上で、
１．「何が」問題なのか
２．「どのように」問題なのか
３．「それはなぜ」問題なのか

を明確に受け取ってから議論に加わろうと思います。

コブラ: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/07/18; 投稿数: 1038; お住まい・勤務地: 神奈川

投稿日時: 2005-01-26 13:21

>「リアル世界」の基礎を「ドメイン空間」の基礎(代数構造)として考えようとしている訳

ならば、

>具体的な設計に依存するもの(複数のプロパティ云々)迄を、「オブジェクト指向モデルの
>基礎(モデル論)」を議論している場に持ち込むべきでは無い

のではなく、具体的な設計に依存する「リアルな世界の基礎」をオブジェクト指向
モデルと対比・紐付けする為に持ち込み、考える必要があるのではないでしょうか？

もちろん、リアルな世界に存在して「不完全な」オブジェクト指向体系に存在しないものは、
object氏の主張する体系に違反しない場合において、新たに創り出すべきでしょう。

zaxx_MD: 大ベテラン; 会議室デビュー日: 2003/04/21; 投稿数: 204; お住まい・勤務地: 千葉県柏市

投稿日時: 2005-01-26 13:52

引用:
Fujiwoさんの書き込み (2005-01-24 13:28) より: 最近の他の多くのスレッドも同様ですが、「不快な思いをさせる書き込み」は禁止行為だと考えます。貴重な IT Architect 会議室です。建設的な実りある議論を期待します。

　冷静になるのに多少時間がかかってしまいました。

　禁止行為かどうかはともかくとして、
スレッドを閲覧された幾人かの方に不快な思いをさせてしまったようです。
燃料を投下してしまって申し訳ありません。

　本題に対して私が主張すべきことのポイントについては
既に記載していますので、意見を追加することも追求して反論することも
私自身の不快感を高めるだけだということに、もっと早く気がつくべきでした。

スレ主(>>1さん)以外の方々とは大きな意味合いの共有ができたことが、
せめてもの救いと思いました。ありがとうございました。

キイロイトリ: 会議室デビュー日: 2005/01/22; 投稿数: 10

投稿日時: 2005-01-26 13:54

端からずっと眺めてましたが、私もるぱん氏と同意見です。
object氏の議題について、その必要性が皮膚感覚で理解できません。

モデリングに問題があるという主張は認識しましたが、具体的に「どう困るのか」が理解できません。
困ったことを解決することによるメリットが見えないため、議論の必要性が見えません。

その点を明示して頂けたら、私も議論に加わることを検討します。
また、具体的な結果が見えない抽象論にならないことを希望します。

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