「動けば良い」と言う考えも有りかと思う

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object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2006-05-12 12:45

objectです。
一応書いておきます。

>ぶさいくろうさん
>『最初の』とかいってる時点で日本語的におかしいと思うｗ
>『最初の投稿』っつー意味のつもりだったらおかしいと思うｗ
>『最初の『最初の投稿』』ですかｗ
「先ず、最初のスレに対して。」という言葉は、ぶさいくろうさんが書いたものなのでしょうか？
私が書いた言葉に対して、何故あなたがその意味を規定出来るのでしょうか？

私は、レスを書いた時点で、既に沢山のレスが付いていました。
また、焦点を合わせたい内容に関しては、
スレ主(未記入さん)も複数の箇所で繰り返していましたし、
他の方のレスに於いても言及されていました。
出来れば、それら全てに対して、レスを付けたいというのが私の思いです。
しかし、そうもいかないので、
「順序として最初である」
という、ただその理由だけで、
「象徴的に取り上げ、私のレスを付ける対象にした」
という事を、何らかの形で表現したかった訳です。
それは「私の思い」であり、詳細に説明する必要も無いと考えました。
しかし、
「私としては、書かない訳には行かなかった」
という結果があの表現になった訳です。
#詰まり、読み流して貰って良い表現であり、事実殆どの人がそうしておられます。

他人が発した言葉が理解出来ない場合、
「発した本人にその意味を確かめる」
これが、対話の基本です。
そして、この
「確認せず、勝手に決め付ける」
という態度は、
「傲慢さに繋がる可能性が高い」
という事は重要だと思います。
#実は、いじめその他現在の問題の殆どがこの態度に起因している。

>ALL
それから、
「未記入さんのこのスレ」は、実際にご本人がその様に考えている。
私は、その様に受け取りました。
そういう意味では、とても「正直・誠実」に書いておられるんだと思います。
「誤解・間違い」は誰でもしますし、人が進歩いていく過程では
寧ろ、「誤解・間違い」を明確にし、「それを乗り越える事こそが進歩」
と考える方が重要だと私は考えます。

未記入さんが書いておられる内容を、私達自身の問題とし、
また、
「それを全ての人が乗り越えられる観点を明確に共通のものにする努力」
が必要だと思います。
それが、「一見難しいかどうか」は問題外だと思います。

最後に、私は、
未記入さんご自身が、
「自分が誤解をしている可能性に先ず気付かれ」、
自分自身でその状態を乗り越えられ、
最終的には、少しでもこの業界が良くなる事を願っています。

happyhappy: 会議室デビュー日: 2006/05/12; 投稿数: 5

投稿日時: 2006-05-12 17:29

この問題の解決を見つけるためスレを立てました。

「動けば良い」では駄目なことを"SE"に分かってもらうには？

ひら: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/03/04; 投稿数: 260

投稿日時: 2006-05-12 17:59

引用:
未記入さんの書き込み (2006-05-06 13:35) より: 大前提として、システムを開発するのが目的ではないということです。

そもそも、前提条件からして何かおかしいと思います。
システム開発の話ではないのに、なぜに@ITに書き込みなさったのでしょうか？

#スレで合っているに一票

未記人: 大ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/10/13; 投稿数: 117

投稿日時: 2006-05-12 18:10

ぶさいくろうを相手している時点でダメだろｗ

まいるどきゃっと: 大ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/08/12; 投稿数: 135; お住まい・勤務地: 群馬

投稿日時: 2006-05-12 18:11

せっかく詳しく書いていただいたのに、返事が遅れてすみません＞はにまるさん。

ちょっと時期をはずしてしまったようなので簡潔に。

引用:

はにまるさんの書き込み (2006-05-09 01:07) より:

でびっくりした理由ですが、免許制スレッドで「免許制度なんて現実的に無理」という現実解を出す文化でありながら、システム開発の不確実性とその対処手段を受け入れられない理由が今一つわからずに驚きとなりました。「あれ？現実的な考えを求める雰囲気と思ったのに何で？」という感じですね。単に私の認識間違を原因として起きているk感覚なのかもしれませんが、残念ながら一つの脳しか持ち得ない私には判断できません。

この辺は、肯定派と否定派で「動けば良い」が別のものを指しているからだと思います。

これまでの流れからすると、肯定派にとっての「動けば良い」は、仕様を満たしていて十分な品質を持っているものを指しているのに対し、否定派にとっては、仕様を何とか満たしている（かのように見える）が品質が悪いものを指しているようです。
前者だとすれば確かに現実的な解には違いありませんが、後者だとすれば現実的な解とは言えないので、それを否定するのは現実的な考えかと思います。

私の感覚は否定派に近いので、肯定派のほうは「きちんと作ってある」システムであって、「動けば良い」システムと言うには違和感を感じてます。

このすれ違いは、スレ主が「動けば良い」をきちんと説明していないためでしょうね。

exit: 会議室デビュー日: 2005/02/01; 投稿数: 3

投稿日時: 2006-05-12 18:43

objectさん
＞私が書いた言葉に対して、何故あなたがその意味を規定出来るのでしょうか？
なんて言っちゃいけませんよ。
エンジニアには客に対して説明するって仕事もあるわけですし。
そのときには相手が誤解しないような言葉を使わないといけないでしょう？

たぶん、ぶさいくろうさんは、「最初のスレ」では「the first thread」という意味になって、objectさんが意図しているであろう、「head of the thread」という意味にするなら「スレの最初」というべきだといいたかったのだと思います。
「レス」って言葉は古のniftyが起源かと思いますが、おそらくは「response」あたりの意味で使われているのではないかと思うと、スレッドの最初の記事を「レス」と呼ぶのには私も抵抗を覚えます。

以上、横道にずれましたが、私も、エンジニアの端くれとして、このスレッドを立てた「未記入」さんの意見にはまったく賛成できません。以前のプロジェクトでどれだけ協力会社の人間＋自分ところの上司と喧嘩したことか、、、。品質の確保という意味をわかっているのかと本当に問い詰めてやりたかった。半期ごとの勤務評定には「品質の確保」という評価項目もあったのに。

もちろん、動きさえすればいいというプログラムはありますけど、それはHackであって、SystemだとかProductにはなりえないと思っております。
（SystemのためにHackを利用することは結構ありますが。）

ぶさいくろう: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/22; 投稿数: 1232; お住まい・勤務地: 川崎市（は俺も含めてロクな人間が住んでないよｗ）

投稿日時: 2006-05-12 20:10

引用:
未記人さんの書き込み (2006-05-12 18:10) より: ぶさいくろうを相手している時点でダメだろｗ

まったくだｗ

さいくろう: 大ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/11/19; 投稿数: 170; お住まい・勤務地: 川崎市

投稿日時: 2006-05-12 21:57

引用:
objectさんの書き込み (2006-05-12 12:45) より: 私が書いた言葉に対して、何故あなたがその意味を規定出来るのでしょうか？

つ[自分用語]
つ[自分定義]

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