- PR -

画面Load時のClose処理について。

«前のページへ 1|2|3|4|5|6|7|8 次のページへ»
投稿者投稿内容
Ahf
大ベテラン
会議室デビュー日: 2006/08/16
投稿数: 172
投稿日時: 2006-09-20 02:25
皆さんの意見を読ませていただいた中で少々思うところがありまして。

個人的には言語仕様に罪はない（少ない）と思っています。
確かにここ最近で不安に思える場面は多々見ていますが、それはＶＢに限ったことでもなく
Ｃ＃だろうとＣ＋＋だろうとＤｅｌｐｈｉだろうと、どのような言語をベースとしたとしても
起こっている事なのではないでしょうか？
変な言い方ですが、言語仕様がどうであれ違う方向へ育つ人もいる、と。

私も１技術者でありますので、問題とされている点にはかなり共感を覚えます。
一応この世界で生きていますのでそれなりな自覚を持って取り組んでいるつもりです。
しかし「そうではない人達」（≠プロフェッショナルな）が多いのは事実だと思います。

ただそれは悪いことだと決めつけることはできないのではないか、と考えています。
「棲み分けをしよう」というJittaさんの意見に賛同するところですね。
開発者個々の立場からの意見は必ずしも真たりえない、と思います。

私個人としては、今の私の考えが本当に正しい方向を向いているのかも正直自信は
ありません。時代が過ぎればこのような昔気質な考え自体が異端な扱いを受ける可能性
すら秘めていると思います。
＃そのような意味では、今後ＷＦがどうなるかは興味ありますね。

ですが、そうなった際には自分の考えを修正できればいい、私はそう考えます。
Win3.1やDosな時代に考えていた事と、今のご時世はかなり異なっていますからね。

これからをどうするか、という点ではＶＢというある種特異な場であることを踏まえて
それをうまいこと利用するよう心がける、あるいは有効に役立てる知識を伝えていく、
ぐらいなのでしょうか。

本題とずれた書き込みで申し訳ありませんでした。
じゃんぬねっと
ぬし
会議室デビュー日: 2004/12/22
投稿数: 7811
お住まい・勤務地: 愛知県名古屋市
投稿日時: 2006-09-20 09:10
引用:

Ａｈｆさんの書き込み (2006-09-20 02:25) より:

確かにここ最近で不安に思える場面は多々見ていますが、それはＶＢに限ったことでもなくＣ＃だろうとＣ＋＋だろうとＤｅｌｐｈｉだろうと、どのような言語をベースとしたとしても起こっている事なのではないでしょうか？

人数や質に依存しますから、程度の大きさは違えど起きていることですね。
C++ は、今の言語に比べて 「手軽」 とは言いがたいので表立っていないのでしょう。
Delphi は、普及率の問題があり表立っていないのでしょう。

'今の' VB は C# と大差がないハズなのですが、
「過去の歴史」「VB という名前」 のせいで、集中しやすいのだと思います。

集中しやすいというのは '人' のことです。
結果、'非難' も集中しやすいのだと思います。

今の VB の言語仕様は悪い点はあまり見当たりません。
オプションで、ある程度厳格にできる柔軟性も備えています。
(惜しむらくは、既定のインスタンスを禁止するオプションがないところですね orz)

# ところで、このまま続くのであれば、別スレッドが望ましいと思います。

_________________
C# と VB.NET の入門サイト
じゃんぬねっと日誌
ognac
ベテラン
会議室デビュー日: 2005/06/21
投稿数: 65
投稿日時: 2006-09-20 10:26
ognacです.

>ご大層な意見(...偏見？)ですね〜。よほど虐められたのでしょうか、恨みが隠ってますね。ああっ、あなたの上司がそうなのか〜！上司に意見を言えない平の職業プログラマーは大変ですね〜...あっ、いかん、誰かさんのレベルまで落ちてしまう発言をしてしまいました、すみませんでした！
>「わんくま同盟」の署名までされていますが、個人的意見ですか？もっと考えて発言すべきだと思いますが...揚げ足取りで申し訳ないです。

文章で意を伝えることの難しさを痛感します.
意図しない方向に解釈されてしまうのは.ognacの不甲斐なさであります.
「わんくま同盟」とは無関係で,メンバーという以外に意味はありません。

さて、言い訳ですが。
[VB.NET 以降のユーザにも、プロフェッショナルがいる ][VBな人]がいる　という流れから,なぜ
その人たちが出現したのかを考察してみたものです。恨みも他意もありません。
ognacはどの人たちも存在を肯定します。非プロに同調するかしないかも個人問題だと考えてています。
ただ,行儀の悪いソースは潜在バグの温床なので,行儀よくあってほしいと言いたかっただけです。

不愉快感を与えてしまったことをお詫びいたします。



object
ぬし
会議室デビュー日: 2002/03/20
投稿数: 338
お住まい・勤務地: 香川県高松市
投稿日時: 2006-09-20 11:55
objectです。
=====
>田中一郎さん
>これは言いすぎでは？^^;
>仰りたいことはわかりますが、VBオンリーなユーザーを犯罪者に例えるのは、あまり関心できません。
-------
今の「MSとVBユーザーの関係」は
「麻薬と麻薬依存患者」
と全く同じ状況ではないでしょうか？
#「MS」の部分は「VB」の誤りで、「VBとVBユーザーの関係」でした。
-------
注意しておきますが、私は
VBとVBユーザーの「関係」
と書いている筈です。
直接的に
「VBが麻薬」
或いは
「VBユーザーが麻薬依存患者」
と言っている訳ではありません。
「依存関係の酷さ」を例として挙げているだけです。
そして、そのベースが
「アルコール・たばこ」では無く「麻薬」に匹敵する
と言いたい訳です。
#先ず、「内容を正確に理解し」、そして「意図をシッカリ把握すべき」だと思います。
=====
>ぜうすさん
使用された言葉に感情的に反応せず、最終的な目的を理解し、
「建設的な意見が今は必要」
ではないでしょうか？
#少なくとも、ognacさんの批判は「それ自体が目的にはなっていない」と思います。
#ぜうすさん「自分の発言の主旨が結果的に何になっているか」を考えて下さい。
=====
>ALL
私が主張している内容を、ここで理解されているのは「ognacさん」だけの様です。
細かい説明は意味が無い様です。
概要を表現し直します。

次の言葉が挙がっています。
「Beginners' All-purpose Symbolic Instruction Code」
私が言いたい事の概要は、
この言葉の実体は
「算数と数学を混在させ、しかしベースは算数になっている」
という事です。
だから、
1)「数学を知っている人は、それをベースに適当に補足し」
2)「算数しかしらない人は、算数のレベルで、しかも個人的に解釈している」
という事になっている訳です。
#「あらゆる目的に適した、初心者向けの言語がある」とは思えません。
#「あらゆる目的に適する」為には、必ず抽象的になるからです。
#小学校で算数を教えるのは、いきなり抽象的な数学は教えられないからです。
#中学校で数学を教えるのは、算数では「抽象化をベースとした思考の拡大」が望めないからです。
#「算数と数学を混在させる事」は、最もしてはいけない事だと思います。
#何故なら「人の思考を混乱させる」からです。

勿論、1)は問題はありません。
それじゃ、2)はどうするの？
対策として、
「算数しかしらない人が、自分で数学を勉強する」
という事は勿論大切です。
しかし、
「算数と数学の混在を止め、ベースを数学とする事が必要」
だよと私は言っている訳です。

別の表現をすると
「VB」は「算数で方程式が利用出来る」
かの様な事を言っている訳です。
私は、
「方程式を利用して解くのであれば、数学をベースとすべきだ」
と言っている訳です。
#ognacさんは「算数ベースとするなら、VBでは無くVBA/VBSとすべき」と仰ってる訳です。

そして、
それが出来るのは、「MS」しかありません。

=====追加
1)2)を分かり易くする為、もう少し正確に表現し直します。
1)「他の言語(例えばC)を知っている人は、VBの数学相当部分をCの数学的概念で解釈し」
2)「VBしか知らない人は、VBの算数相当概念しか無いので、VBの数学相当部分は理解出来ないでいる」
#重要なのは、今のままでは、1)が2)に対して、いつも優位に立っているという事実です。
#若しかしたら、だからこそ現在の「VB」を擁護する人達がいる、と想像出来ない事もありません。
※最後の追加と一部表現の間違いを修正しています。

[ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2006-09-20 17:09 ]
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2006-09-20 21:21
疲れた。

「棲み分け」ということで、一応の一致は見ている。

行頭 # は、UNIX のシェルからの流れで「コメント」を意味するのが通例だが、どうもコメントが話のメインのようだ。これは読みにくい。


ということで、降りる。
きくちゃん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 854
お住まい・勤務地: 都内某所
投稿日時: 2006-09-21 09:34
objectさん、こんにちは。

引用:

直接的に
「VBが麻薬」
或いは
「VBユーザーが麻薬依存患者」
と言っている訳ではありません。

それは詭弁、レトリック、いや、屁理屈ですよ。
その喩えは的確かも知れませんが、不適切な例であると思います。

引用:

#先ず、「内容を正確に理解し」、そして「意図をシッカリ把握すべき」だと思います。

Ｒ・田中一郎さんも「仰りたいことはわかりますが」と前置きしているではありませんか。

引用:

1)「数学を知っている人は、それをベースに適当に補足し」
2)「算数しかしらない人は、算数のレベルで、しかも個人的に解釈している」

良いんじゃないでしょうか？
皆が皆、数学を学ぶ必要は無いのですから。興味があれば、あるいは必要に迫られれば学ぶ人もいるでしょうし。
それに算数だ数学だと言っても、幅が広すぎますよ。小1でも小6でも算数は算数、中1でも数学者でも数学は数学。
まあ、今のVBは、小1から中学ぐらいまではカバーできているんじゃないかと思っていますので、道具としては優れているんじゃないかと思いますよ。
かく言う私がVBを使い続けているのは、単に慣れの問題。より自然言語に近いので、文章のように読めるし、書ける。
C#のソースを流用する場合だとかは、わざわざ書き換えるよりは C# を使うことを選びますけど、そうでなければ、セミコロンを忘れたりとか、そういうつまらないところで躓きたくないので、やはりVBを選びますね。
ぶさいくろう
ぬし
会議室デビュー日: 2005/11/22
投稿数: 1232
お住まい・勤務地: 川崎市（は俺も含めてロクな人間が住んでないよｗ）
投稿日時: 2006-09-21 09:52
今日の一言：対話になっていない。


引用:

objectさんの書き込み (2006-09-20 11:55) より:
>ALL
私が主張している内容を、ここで理解されているのは「ognacさん」だけの様です。
細かい説明は意味が無い様です。
概要を表現し直します。

人の意見を汲み取る努力をしないくせに自分の意見を汲み取らないのは何故だ！
というのは頭の固いだめな大人の典型らしいですよ。

宗教的な話は自分のBlogかなんかに書けばいいでしょ。
読めるものであればみんな読むだろうし。
object
ぬし
会議室デビュー日: 2002/03/20
投稿数: 338
お住まい・勤務地: 香川県高松市
投稿日時: 2006-09-21 12:27
objectです。
==========
>Jittaさん
>疲れた。
何故疲れたのでしょうか？
「Beginners' All-purpose Symbolic Instruction Code」
という言葉に、
「全面的に依拠しよう」
するのは、権威主義だと思います。

>「棲み分け」ということで、一応の一致は見ている。
私は、
「VB」ユーザーに実際的に問題が起きている
からこそ、問題にしている訳です。
「棲み分け」とはどういう事でしょうか？
レス(2006-09-19 21:55)で、
>「開発者を名乗るなら、（デフォルト設定の）VB を使うな」
と書いておられますが、
私が問題にしているのは
「デフォルト設定」
を使わなければ解決出来る問題ではありません。

「棲み分け」は最終的には、
「VBだけしか知らないユーザーを切る事」
になると思います。
そして、これは、ある意味で
「VBで育った人は、VBを使うべきではない」
という事になりませんか？
私は、
「今のVBユーザーを如何にして引き上げるか」
を問題にしている訳です。
#しかし、恐らく、殆どのVBユーザーは私に反発していると思います。

それから、
「一応の一致は見ている」
から中止する訳ですね。

>行頭 # は、UNIX のシェルからの流れで「コメント」を意味するのが通例だが、
>どうもコメントが話のメインのようだ。これは読みにくい。
「#」は、あくまで補足の意味で入れました。
メインは、次の1)2)です。
1)「他の言語(例えばC)を知っている人は、VBの数学相当部分をCの数学的概念で解釈し」
2)「VBしか知らない人は、VBの算数相当概念しか無いので、VBの数学相当部分は理解出来ないでいる」
それは、レスの中でも明らかにしている筈です。

>「これは読みにくい」
内容では無く、形式が読み難いから、中止する訳ですね。

しかし、これら「中止」に係わる言葉が意味するものは何でしょう？
自分を誤魔化している限り、技術者は伸びないと思います。

でも、
Jittaさんが、疲れたのであれば、もう止めましょうか。
目的は、意味のある議論をする事であり、追い込む事ではありませんから。
#でも、そもそも、この問題を取り上げたのは、Jittaさんですよ。
#それから、最近のJittaさん、少し変わりましたよ？
#ご自愛下さい。
==========
>きくちゃんさん
私は、
VBしか見ようとしない「VBとVBユーザーの関係」
つまり、
「VBとVBユーザー」をセット(一対)とした関係
を問題にし、
その関係の酷さが、
「アルコール・たばこ」では無く「麻薬」に匹敵する
# 関係の「酷さ」= 麻薬の「酷さ」
と言ってる訳です。
どこに「レトリック」があるのでしょうか？

私は、
1)「数学を知っている人は、それをベースに適当に補足し」
2)「算数しかしらない人は、算数のレベルで、しかも個人的に解釈している」
を、もっと正確だと思う
1)「他の言語(例えばC)を知っている人は、VBの数学相当部分をCの数学的概念で解釈し」
2)「VBしか知らない人は、VBの算数相当概念しか無いので、VBの数学相当部分は理解出来ないでいる」
に言い換えていると思います。

私は、「全員が数学を学ぶ必要がある」と何処かで書きましたか？
「算数しか教えず、しかし、内容として数学を扱う」
事がいけないと言っている訳です。
#初心者で良いが、それは算数の初心者では無く、数学の初心者にする必要がある訳です。
#算数、数学と例えているのは、それに該当する言葉が、ソフトウエアに見付からないからです。
#一般的なソフトウエア概念は、「算数的概念」では無く「数学的概念」だと思います。
#ognacさんが指摘しておられる、個々のアプリ内のマクロは「算数的概念」だと思います。

>ALL
ここでの議論で、
「現在のVBだけでは絶対にダメ！」
という事は確認出来たと思います。
「VBユーザ」で「VBしか知らないユーザー」は、
「MS」が動いてくれない以上、自分達で対処するしかありません。
私も「VB.NET」を何度か教えた事があります。
私が重要だと考える概念は教える事にしています。
しかし、知りたいのは
「考え方」ではなく「作り方」
という不満が先ず表れます。
「何が重要なのか」を追求しながら模索する事は、それ自体にも意味があると思います。
今後の御健闘を祈ります。

私も、これで、終わりにします。

[ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2006-09-21 12:34 ]
«前のページへ 1|2|3|4|5|6|7|8 次のページへ»

スキルアップ／キャリアアップ（JOB@IT）