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投稿者投稿内容
ぶさいくろう
ぬし
会議室デビュー日: 2005/11/22
投稿数: 1232
お住まい・勤務地: 川崎市(は俺も含めてロクな人間が住んでないよw)
投稿日時: 2006-09-21 12:37
立派な宗教家になれるでしょう。
末記入
常連さん
会議室デビュー日: 2006/09/05
投稿数: 23
投稿日時: 2006-09-21 14:06
関係ないけど、読みやすい長文と読みにくい長文ってあるよね。
きくちゃん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 854
お住まい・勤務地: 都内某所
投稿日時: 2006-09-21 14:37
objectさん、こんにちは。

私もこれで終わりにします。

引用:

# 関係の「酷さ」= 麻薬の「酷さ」
と言ってる訳です。
どこに「レトリック」があるのでしょうか?


どう言い換えようとも、意味するところがどうであろうとも、麻薬とか麻薬患者とか、そういった例を持ち出すことの是非をR・田中一郎さんは云々している(違います?)のであって、objectさんは意図的にその論点をずらそうとしているように、私には見えました。

引用:

「算数しか教えず、しかし、内容として数学を扱う」
事がいけないと言っている訳です。


算数しか知らずに数学的内容を扱うことが、必ずしもいけない事だとは思いません。
VBユーザーが全て、開発者や職業プログラマではないし、そうなりたいと思っているわけでもないのだということは、Jittaさんやognacさんの発言にあった通りではないかと。

#喩えようがないものを無理に喩えるから、齟齬を来すのではないかなァ。
R・田中一郎
ぬし
会議室デビュー日: 2005/11/03
投稿数: 979
投稿日時: 2006-09-21 15:07
引用:

きくちゃんさんの書き込み (2006-09-21 14:37) より:

どう言い換えようとも、意味するところがどうであろうとも、麻薬とか麻薬患者とか、そういった例を持ち出すことの是非をR・田中一郎さんは云々している(違います?)


僕の言いたかったことは、きくちゃん(さん)の仰る通りです。
きくちゃん(さん)ありがとうございました。
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2006-09-22 23:25
> 何故疲れたのでしょうか?
理解できないんですよ。
「例」というのは、本体が理解できないから、代わりの理解できるものを持ってくるのではないですか?
あるいは、抽象的な説明を並べても理解しにくいから、具体的な事象を挙げるのではないですか?
でも、「算数と数学」の例は、「例」として理解できない。
例えば「算数と数学の混在を止め、ベースを数学とする事が必要」。
私の理解では、数学は基礎にはなりません。数学の基礎は算数であって、ベースはあくまで算数。
いや、objectさん自身、算数で習う数字の理解がなければ数学は理解できない…とおっしゃっているのに、なぜ「数学をベースに」となるのか。
自戒も込めてですが、objectさんの書き方は、質問をされてから補足するという書き方が多いように思います。
これって、読む方はしんどいですよ?


さて、掲示板の回答者に、書き方に関して有益な情報を含むと思ったので、こっちに書きました。
あとは・・・ブログにエントリ作りましたので、こちらにどうぞ。
http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2006/09/21/39290.aspx
・・・ってのを、昨日上げるの忘れていました。すみません。

なお、この中では、第二の本編には触れていないことにご留意ください。

_________________
object
ぬし
会議室デビュー日: 2002/03/20
投稿数: 338
お住まい・勤務地: 香川県高松市
投稿日時: 2006-09-23 12:38
objectです。

>Jittaさん
私は、「ここに書く方が良い」と判断しました。
これを最後にします。

>「例」というのは、本体が理解できないから、代わりの理解できるものを持ってくるのではないですか?
>あるいは、抽象的な説明を並べても理解しにくいから、具体的な事象を挙げるのではないですか?
「例」で「代わりの理解ができる」というのは、間違いだと思います。
私の「例」に対する理解は、
「理解目的である概念を、一部として既に持っている概念(もの・事)」
を示す事です。
しかし、「例」を示したから「理解出来た」という事ではありません。
それは、理解を「例」に移譲しただけだと思います。
#実際は、「理解したつもりになる」事が多いです。
#だから、数学者には、「例を示すのが嫌い」な人が多い筈です。
#でも「目的の概念が、全く理解出来ないよりは、例で少しでも分かる方が悪くは無い」と私は思っています。
#「例は単に例に過ぎない」という事です。

>でも、「算数と数学」の例は、「例」として理解できない。
>例えば「算数と数学の混在を止め、ベースを数学とする事が必要」。
ソフトウエアにも、所謂「数学」と同じく
「算数(具体的)概念と数学(抽象的)概念」
があります。
しかし、それを一言で示す概念が言葉として一般化されていないと思います。
それで「算数と数学」を例として出しました。
「基礎」に係わる問題は、これ以降の内容をみて下さい。

>私の理解では、数学は基礎にはなりません。数学の基礎は算数であって、ベースはあくまで算数。
>いや、objectさん自身、算数で習う数字の理解がなければ数学は理解できない…とおっしゃってい
>るのに、なぜ「数学をベースに」となるのか。
Jittaさん、「基礎」の意味を完全に間違えています。
普通、
「数学の基礎が、算数である」
とは言いませんし、こう考えるのは間違いです。
歴史的、そして教育的観点から、
「算数を数学の前に教えます」
しかし、それは
「算数が、数学の基礎である」
からでは無く、
「抽象的概念をいきなり教えるより、具体的概念に慣れている方が理解し易い」
という「教育的配慮」からです。
#殆どの学問分野で、歴史的な流れを学ぶのは、その方が分かり易いからです。
#「前に学ぶから、基礎である」と考えるのは誤りです。

>自戒も込めてですが、objectさんの書き方は、質問をされてから補足するという書き方が多いよう
>に思います。
>これって、読む方はしんどいですよ?
このJittaさんの認識も、間違っていると思います。
どんな問題にも、最初から完全に答える事は出来ません。
私が答える場合、一応
「それで十分であろうと、私が考えられる所迄の内容」
を、答えとして表現しています。
補足は、
「それに対する相手の反応をみて、私の答えとしての表現が不十分である」
と判断した場合、不十分だった部分に対して行っています。

一般に、
「プロセスが重要である」
と言いますが、
「対話に於ける補足過程」
こそ、この「プロセス」に相当すると思います。
#この時に、重要なのは「問題点がブレない事」です。
#問題点が明確に掴めない相手との対話プロセスは、堂々巡りになる為余り意味がありません。
ぶさいくろう
ぬし
会議室デビュー日: 2005/11/22
投稿数: 1232
お住まい・勤務地: 川崎市(は俺も含めてロクな人間が住んでないよw)
投稿日時: 2006-09-23 13:50
引用:

objectさんの書き込み (2006-09-21 12:27) より:
私も、これで、終わりにします。


引用:

objectさんの書き込み (2006-09-23 12:38) より:
私は、「ここに書く方が良い」と判断しました。
これを最後にします。

ognac
ベテラン
会議室デビュー日: 2005/06/21
投稿数: 65
投稿日時: 2006-09-23 15:39
みなさんが,[最後にします]って言っているのを蒸し返すことにゴメンなさい.
このままでは, <ognacが Objectさんを理解できている> となり, 私の算数に対する意識/ VBな人に対する意識が誤解されると感じましたので,弁解だけさせて下さい.

・数学は基礎力である.
算数は基礎力であることは納得です.
しかし, >「算数(具体的)概念と数学(抽象的)概念」  
は,哲学的表現ではそうかも知れませんが, 一般的には理解を得られない思います。
 高等数学までは,実社会の数の問題を解く,方法です.具体的基礎です。
 当然,数学を理解する前提条件として,算数力が必要です.
物事を解くには適切な方法を用いないと,いたずらに混乱するだけです.
objectさんの数学観で考えても,高校の微積分の解法で,ラプラス変換を用いたり, FFTで簡易解を出すような事はご法度でしょ?
・(上記とダブりますが) 算数で簡単に解ける問題ならは ,大学生でも算数で解くべきでしょう.
  一次方程式を解くには, 鶴亀算で解くコストがかかるが, 算数しか知識がなければ, 鶴亀算で解いても構わないわけです。
(方程式で解くがプロですが)
・ VBな人を作ったのは,MSではない. (本編で代理表現したので誤解されたかもしれません)
どの分野の技術者にもこの手の人はいます. 彼らがそうなった主原因は彼ら自身です。
MSに責任を押し付けるのは責任転嫁な気がします。(幇助な要素はあるにせよ)

・例の引用ですが, 皆さんが指摘するように,objectさんの例は理解不能なのです.
<実像では判りにくいから, SuperClassで抽象化して示すのだ>と仰りたいのかもしれませんが,
 人の脳は理論だけては動いてません. 直感というすばらしい能力で,調和間,違和感を感じます.
 例は,相手の直感に訴える手段です. 小難しい事をいっても,違和感を与えたら,例になりません。
 麻薬の例などとんでもないことです. 形式論がお好きなようですが, 言葉どうり理解に苦しむのです<==(まさに意味を理解するのに苦しんだ)

勝手なことばかり書いて,蒸し返しました.ごめんなさい




_________________
ognac@わんくま同盟

[ メッセージ編集済み 編集者: ognac 編集日時 2006-09-23 15:41 ]

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