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1行に代入文2個　これは何？

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投稿者投稿内容
object
ぬし
会議室デビュー日: 2002/03/20
投稿数: 338
お住まい・勤務地: 香川県高松市
投稿日時: 2007-03-08 12:46
objectです。
少し迷いましたが、矢張り、書きます。
================================
>nagiseさん
>ところで、「動作可能なドキュメント」説はいまのところ否定されているわけですが、
>その点についての反論はないのですか？
どういう意味で「否定されいる」と仰る訳でしょうか？
このスレは、誰かが書いたソースが内包する意味に付いての問いかけです。
その人がどの様な意図で書いたかを説明すれば、スレに対する明確な回答にはなると思います。
それでも、「動作可能なドキュメント」が否定されるという事にはならないと思います。
私は、同様なコードを「動作可能なドキュメント」として書いていた訳ですから。

>要約しておくと、
>
>「動作可能なドキュメントとして明示」してあるのかそうでないのかは
>プログラムの動作に対する読み手側の理解に依存しているため、
>形式的な見え方を現在のプログラミング言語では信用することができない。
>動作可能なドキュメントでありたいというのはただの願望であり、
>現実的に代入式が動作可能なドキュメントなわけではない。
勿論、
「どの様な書き方をしても、代入式が動作可能なドキュメントになっている」
なんて事は言っていません。
そうなっている可能性を指摘している訳です。
スレ主に対しては、その方が大切ではないでしょうか？
そして、現実に、私は出来るだけ「動作可能なドキュメント」として利用していた訳ですから。

>ということなのですが。
>「動作可能なドキュメントとして明示」するのが理想だね、という話なら同意。
>「動作可能なドキュメントとして明示」されているね、という話なら同意できません。
「明示」という言葉で何を表現しようとしておられるのでしょうか？

># 現場の声を聞くことは諦められたのでしょうか
私が実際に書いた文章を引用していただけませんか？
私は、
『しかし、私が一番重要視し、大切だと考えているのは
　「開発の現場」
　です。』
どうも、内容を曖昧にしながら、歪めていると思います。

それから、私が
>今回は、議論にならない様です。
>これで終わりにしましょう。
と書いたのは、私にその時間的余裕が無い事、それが一番の理由です。

「代入、相当性」に関する問題は、
『「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？』
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?topic=18279&forum=25
で取り上げた「プロパティ・メソッド」と関係があり、
また、デバグ(テスト)、ライブラリにまで及ぶ関連があると私は考えています。

私に時間的な余裕が出来れば、新たにスレッドをたてますから、少しお待ち下さい。
そもそもの、私のレスに対するnagiseさんの反対レスから、もう一度、整理し直しましょう。
================================
Jittaさん
またまた、この様なレスをしますか？
貴方は、私の発言
「許さない」
の根拠を全く誤解されている様ですね。

私は、貴方が例のレスで、
「全く議論する気が無いのに、議論を装い、私の発言自体を妨害・阻止しようとした」
事に対して、そう発言した訳です。
#実は、その一つ前の議論から、その企みは少し見えていた。

そして、「今回、またこの様な事をする」んですね。
これで、何か利益があるのですか？
もしかしたら、
「マイクロソフトの指示」
或いは
「わんくまの指示」
でそうなされているのですか？
もし、そうだとしたら、とても怖い事だと思います。
しかし、「貴方のしている事」は、私には、理解不能です。
================================
>ラフィンさん
いつもながら「とても心あるアドバイス」有難う御座います。
感謝しています。
しかし、今回は「書かない訳にはいかない」と判断しました。
それから、レスに関しては、仰って頂いた様に、PMになる可能性もありますが、
もう少しお待ち下さい。
お願いします。
未記入X
大ベテラン
会議室デビュー日: 2005/05/19
投稿数: 136
投稿日時: 2007-03-08 13:08
引用:

objectさんの書き込み (2007-03-08 12:46) より:
私は、貴方が例のレスで、
「全く議論する気が無いのに、議論を装い、私の発言自体を妨害・阻止しようとした」
事に対して、そう発言した訳です。
#実は、その一つ前の議論から、その企みは少し見えていた。

そして、「今回、またこの様な事をする」んですね。
これで、何か利益があるのですか？
もしかしたら、
「マイクロソフトの指示」
或いは
「わんくまの指示」
でそうなされているのですか？
もし、そうだとしたら、とても怖い事だと思います。
しかし、「貴方のしている事」は、私には、理解不能です。

あなたは、周囲の賛同が得られない場合でも自らの持つ根拠に基づく発言を続けてきた方だ。
もちろん、今回私が引用した文章も、根拠に基づいて書いていらっしゃるのだと考えます。
示して頂けますか？

根拠も無く引用元のような発言をなさる方だとしたら、非常に残念です。
ＮＡＯ
ぬし
会議室デビュー日: 2001/10/24
投稿数: 1256
お住まい・勤務地: 神奈川のはずれから東京の下町
投稿日時: 2007-03-08 13:39
本論からはずれますが失礼m(__)m

いつも思うんですが…学者さんですか？

いつも数学論とか学術論までに発展させるならば。
自分の中だけでやられては如何かと。

少なくともobjectさんが出てくると
いつもフレームが発生しますよね？

それに関してはどの様に思われているのですか？
以前も書いたような気がしますが、

自論ばっかり振りかざしていつも荒れていますが、
それに関してはどう考えられていますか？

相手の意見を尊重した上で自分の意見を述べるのが議論です。

議論パターン
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

を読んだ上で自分の発言を見返して見る事をおすすめします。
_________________
Inspired Ambitious
ISMS Assistant Auditor
nagise
ぬし
会議室デビュー日: 2006/05/19
投稿数: 1141
投稿日時: 2007-03-08 15:13
引用:

objectさんの書き込み (2007-03-08 12:46) より:
「どの様な書き方をしても、代入式が動作可能なドキュメントになっている」
なんて事は言っていません。
そうなっている可能性を指摘している訳です。
スレ主に対しては、その方が大切ではないでしょうか？
そして、現実に、私は出来るだけ「動作可能なドキュメント」として利用していた訳ですから。


これを見て安心しました。論理的に説明すれば理解いただける相手なのだと。
さて、このobject氏の発言こそが今まで私が再三主張してきたことですね。
・常に動作可能なドキュメントになっているわけではない
・「動作可能なドキュメント」であることを理想とする

「『動作可能なドキュメント』説はいまのところ否定されている」とは
「常に動作可能なドキュメントになっているわけではない」のことです。
この点は合意が得られたということで、議論は終了ですね。


さて、常に動作可能なドキュメントになっているわけではないので、
プログラムというものは「動作可能なドキュメント」である部分と
そうではない部分の混合となっていると言ってよいでしょう。

では、どこが「動作可能なドキュメント」でどこがそうでないのかは
どうやって判別するのでしょうか？

あらかじめ判別してフラグが立ててあれば、
「動作可能なドキュメント」フラグの立っているコードだから見たまんまの意味だと捉え、
「動作可能なドキュメント」フラグが立っていないからそのまま信用してはならない、
といったソースの読み方が可能となります。
これは現実的でしょうか？

結局、読み手がその都度、ここは見た目と挙動の乖離が大きいね、小さいね、
という判断をしながら読むしかないわけですね。
ということは、任意のソースに対して「動作可能なドキュメント」の意味が重要、
なんて議論はナンセンスなわけです。
「動作可能なドキュメント」は恒常的に成り立つわけではないのですから。
このケースは信用してよくて、このケースは信用しちゃ駄目、っていうのを
いったいどこに記述するのでしょう？
コード:
    int hoge, piyo, foo, bar;

    hoge = piyo = 3 // 動作可能なドキュメント
    foo = bar = 1.5 // 非「動作可能なドキュメント」

とでもするのでしょうか？

「動作可能なドキュメント」が意味を持つのは、
該当部分が「動作可能なドキュメント」であることが判明してからです。
そして、「動作可能なドキュメント」であるかを判別するには、
そのソースがどういった挙動をするかを注意深く理解する必要があります。

注意深く挙動を理解して、あぁ、これは動作可能なドキュメントになっているな、
と判断して初めて、注意深く挙動を検証することなく明示されたままの意味として
そのソースを理解できるようになるのですね。
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2007-03-08 18:56
引用:

objectさんの書き込み (2007-03-08 12:46) より:
objectです。
少し迷いましたが、矢張り、書きます。
================================
>nagiseさん
>ところで、「動作可能なドキュメント」説はいまのところ否定されているわけですが、
>その点についての反論はないのですか？
どういう意味で「否定されいる」と仰る訳でしょうか？
このスレは、誰かが書いたソースが内包する意味に付いての問いかけです。
その人がどの様な意図で書いたかを説明すれば、スレに対する明確な回答にはなると思います。
それでも、「動作可能なドキュメント」が否定されるという事にはならないと思います。
私は、同様なコードを「動作可能なドキュメント」として書いていた訳ですから。

>要約しておくと、
>
>「動作可能なドキュメントとして明示」してあるのかそうでないのかは
>プログラムの動作に対する読み手側の理解に依存しているため、
>形式的な見え方を現在のプログラミング言語では信用することができない。
>動作可能なドキュメントでありたいというのはただの願望であり、
>現実的に代入式が動作可能なドキュメントなわけではない。
勿論、
「どの様な書き方をしても、代入式が動作可能なドキュメントになっている」
なんて事は言っていません。
そうなっている可能性を指摘している訳です。
スレ主に対しては、その方が大切ではないでしょうか？
そして、現実に、私は出来るだけ「動作可能なドキュメント」として利用していた訳ですから。

>ということなのですが。
>「動作可能なドキュメントとして明示」するのが理想だね、という話なら同意。
>「動作可能なドキュメントとして明示」されているね、という話なら同意できません。
「明示」という言葉で何を表現しようとしておられるのでしょうか？

># 現場の声を聞くことは諦められたのでしょうか
私が実際に書いた文章を引用していただけませんか？
私は、
『しかし、私が一番重要視し、大切だと考えているのは
　「開発の現場」
　です。』
どうも、内容を曖昧にしながら、歪めていると思います。

それから、私が
>今回は、議論にならない様です。
>これで終わりにしましょう。
と書いたのは、私にその時間的余裕が無い事、それが一番の理由です。

「代入、相当性」に関する問題は、
『「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？』
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?topic=18279&forum=25
で取り上げた「プロパティ?メソッド」と関係があり、
また、デバグ(テスト)、ライブラリにまで及ぶ関連があると私は考えています。

私に時間的な余裕が出来れば、新たにスレッドをたてますから、少しお待ち下さい。
そもそもの、私のレスに対するnagiseさんの反対レスから、もう一度、整理し直しましょう。
================================
Jittaさん
またまた、この様なレスをしますか？
貴方は、私の発言
「許さない」
の根拠を全く誤解されている様ですね。

私は、貴方が例のレスで、
「全く議論する気が無いのに、議論を装い、私の発言自体を妨害?阻止しようとした」
事に対して、そう発言した訳です。
#実は、その一つ前の議論から、その企みは少し見えていた。

そして、「今回、またこの様な事をする」んですね。
これで、何か利益があるのですか？
もしかしたら、
「マイクロソフトの指示」
或いは
「わんくまの指示」
でそうなされているのですか？
もし、そうだとしたら、とても怖い事だと思います。
しかし、「貴方のしている事」は、私には、理解不能です。
================================
>ラフィンさん
いつもながら「とても心あるアドバイス」有難う御座います。
感謝しています。
しかし、今回は「書かない訳にはいかない」と判断しました。
それから、レスに関しては、仰って頂いた様に、PMになる可能性もありますが、
もう少しお待ち下さい。
お願いします。
携帯から、適切に編集せずに失礼します。

あの、どういう思考をされているのでしょう？
なぜ私が、マイクロソフトから指示を受けなければならないのでしょう？なんか、MVPを勘違いしていませんか？
同じように、わんくま同盟の誰かから、なぜ指示されないといけないのでしょう？なんか、わんくま同盟を誤解していませんか？

前半は、代入式に対する一般的な説明を、なぜ問題のところにもどすのか？という疑問です。２０数年前から、「数学の等号ではなく、代入式だ」という説明がされているのです。数にモノを言わせるのは好きではありませんが、今までレスをして下さった方々みな、面白い、あるいは限定した状況で、そういう考え方も有りかも？とおっしゃってますが、完全に賛成している方は皆無です。その上で話を続けよう、自説を全く他の人を説き伏せようとする意図は、何故、あるあは何処に在るのでしょう？全く不明です。
後半
そうであるのに、他の人を納得させようとはせず、肝心なところをぼかしている。議論しようとしていないのは、あなたの方ではありませんか？あなたがしようとしているのは議論ではなく、論破ではないですか？いや、肝心なところは自分の言葉を使わないので、論破でもない。あるいは、故事を引用することを好んだパリサイ人や、歴史論者のようだ。
きっと、今まで書かれていないところに、何らかの意図を隠していて、きっと「そうではなく」とか書くに違いない。
そんな悠長なことしてられるかを。言いたいことがビシッと伝わるように書けないでソリューション プロバイダーなんかやってられっか！！
という訳で、出来るだけ少ない回数でほかの人を納得させられる書き方をしてくださいし、というお願い…じゃなく注文です。


皮肉
通じませんでした？おかしいですね。誤解しないように読めとおっしゃったのはobjectさん、あなたですよ？人に注文するなら、自分もそうであるように努めて欲しいです。

もしよろしければ、この間わんくま勉強会で「わかりやすい技術文書の書き方」というお題で講釈をたれました。ビデオも公開されていますので、是非ご覧になって下さい。実践をうっかり忘れていたのですが、予想外に評判良かったので。


質問
> その人がどの様な意図で書いたかを説明すれば、スレに対する明確な回答にはなると思います。

えと、コードを書いた人の意図が、なぜ、objectさんにわかるのでしょう？
私がこの間保守したVB.NETのコードにも、同じように A=B=C=0 と書いてあったのですが、じゃぁ、このコードを書いた人も等号の意図を持っていたのでしょうか？
「揚げ足取り」とおっしゃるかも知れませんが。そうだとすると、あなたが等号の意図とか言い出すことが、でしゃばりではなかったでしょうか。
_________________
末言己八
会議室デビュー日: 2007/03/01
投稿数: 6
投稿日時: 2007-03-08 21:02
こんばんは
流れに沿わず書いちゃいますが有名なコード
コード:
a^=b^=a^=b

ただし a,bともに整数型で a != b

の場合はどのように説明をするのでしょうか？

展開すると
a=a^b
b=b^a(前の結果のa)
a=a^b(前の結果のb)
になるわけですが、数学的な等しいとする瞬間がたくさん存在するわけで...

なので = は等しい意味が強いとはするべきでないと思います

別にこんなトリッキーなコードを引用する必要はなかったんですがｗ
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2007-03-08 22:45
書き忘れ。

　瞬間的にでも、「3 = 2 + 1」なんて、ならないですよ。
　実際に実行されるとき、CPU にわかる言語になるわけですが、そのときには「a = a + 1」なんて式が、そのままあるわけではありません。何かのレジスタに「a + 1」がしまわれ、それから変数a のために割り当てられた領域へ転送されます。

　ということは、「レジスタ = aの内容 ; レジスタをインクリメント ; a = レジスタの内容」という感じで実行され、これを Java のコードに戻して見るなら「3 = 3 + 1」のような形になるでしょう。


引用:

そして、「今回、またこの様な事をする」んですね。
これで、何か利益があるのですか？

ここ、答えていませんでしたね。

あなたに黙ってもらうこと。

　「いや、それは違います」、「それは、誤解しているでしょう」と、自分がさも偉いように振る舞うあなたにはうんざりです。
　誤解してる？しかし、そう誤解させているのはobjectさん、あなた自身だということを、お忘れなく。

　誤解は、自発的にするものではありません。誤解しようとして誤解するわけではありません。伝える側の不備から、受け取る側が誤解してしまうのです。
　受け取る側が、自発的に伝える側の意図を酌まないのは、「曲解する」といいます。
　私は、曲解しているのではありません。あなたが理解できないのです。私は、あなたの書いたものから受ける印象を、そのまま表現しているだけです。そして私は、あなたが他の人に自分を理解してもらう努力をしていない、そう感じています。
　これについては、他のところでも書きました。他の人に伝わらないなら、表現を変えて理解を促すべきです。しかし、あなたは自分の言葉で説明しようとせず、「ここを読んだらわかる」とか、「読みが足りない」などの言葉で濁しています。私は以前にも、「自分の言葉で説明できないのは、本当は理解していないのではないか」と問いましたが、その答えはいただいていないように思います。

つまり、あなたが何を言いたいのか、わからない。
しかしあなたには、人に理解してもらうつもりはないようだ。
だったら黙っていて欲しい。
これが私の利益です。
_________________
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-03-09 07:49
引用:

Jittaさんの書き込み (2007-03-08 22:45) より:

つまり、あなたが何を言いたいのか、わからない。
しかしあなたには、人に理解してもらうつもりはないようだ。
だったら黙っていて欲しい。
これが私の利益です。

　ここまで書きますか（笑）

　「何を言いたいのかわからない、理解させる気がない」というような状態のお客さん相手にシステム構築開始、なーんて結構ありますけどね。なんだか「釣り」をする人の気持ちがほんの少しわかった気がしました。

　会話が続いている人もいらっしゃいますから、黙って見ているのもいいじゃないですか？
　「いいがかり」に対する反論はご自由にどうぞ。
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