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投稿日時: 2005-08-09 09:01
依頼と契約次第では？ 守備範囲はがっちり自社でキープするって事はあると思いますので、 基本設計までは任せろという会社が、協力会社に要請する場合 「詳細設計以降のフェーズ」をお願いする感じになると思います。 詳細設計はタダのサービスではありませんので、 依頼するフェーズが増えれば、その分コストもかかります。 詳細設計代を払わずに基本設計だけでシステムを作ることはできません。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 09:36
おはようございます。
るぱん様へ 丁寧なご回答、ありがとうございます。 やはり、言い続けるのって大事なんですね。 そして、やっぱり私には難しい、と感じてしまいますが。。。 >その意見を表明し続けて苦労していたら >心ある人は「お？アイツは言う事変わってないし、頑張ってるから助けてやろうか？」 >と言う気分になります。 いいですねぇ、羨ましいですねぇ。 私は「またグダグダなんか言ってるよ」って煙たがられて終了です（；； なので、「まー、こっちに被害ないからいいやー」でスルーするようになりました。 身近な例で言うと、ここのスレ主さんに対するアドバイスですかね 
個人的には「多分リアル社会で会わないし、どーでもいいや」って気分です。 やっぱり前の職場にもこういう人はいましたけど、 その人は他の社員から失笑されていましたし。 気付いていない分、痛いなぁ、と思いながら。。。 皆さん、色々とアドバイスしてあげて優しい方ですね。 >そう言う雰囲気で周りに波及できるんじゃないかな？ 雰囲気作りって大事ですよね。 そういう風な環境を作りたいなぁ、と。 言われている人は「言われているうちが花」という事を理解しているのでしょうかねぇ。 ( 私もこの言葉を忘れないようにしていますが ) ご意見、ありがとうございました。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 10:13
こんにちは、じゃんぬ です。
大きさで違うかなぁ。 大きな仕事だったら、一括で渡した方が向こうもやりやすいというのはあります。 _________________ C# と VB.NET の入門サイト じゃんぬねっと日誌 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 10:31
がるです。
もはや笑い話の領域に突入してはおりりますが。
そりゃまぁ違うでしょう。 プロパーは営業を中心に、技術者は技術を中心に 見ているのですから :-P で。会話をすり合わせるための努力をお互いがどの程度 したのかによりますが。 見ている限りにおいて、samuraiさんがその努力を しているようには到底思われませんが？ そうそう。 努力「もどき」は不要です。 CMにありませんでした？ 「つもり にならない」 って。 本来そういう行為って、営業さんのほうが得手分野の はずですがねぇ？
なにか根本的に論点がずれてますね。 私達が述べているのは「プロパーとしてこのように 動いて欲しい」という"技術サイドからの"提案なの ですが？ だれがいつ「プロパーうらやましい」などと 言ったのでしょう？
あー。私は経営者でもあります。経営に詳しい人間 (社長、秘書など)もそれなりの数、友人として知って います。 # まぁだから「自分には経営者としての素質がない」 # こともわかってしまうのですが :-P samuraiさんの発言を見ている限り、あなた自身経営者 としての素養ないですよね？ 具体例を挙げましょうか？ まず「手持ちのパイを使いこなせない」時点でアウト。 人材ってつまりは「材料」です。 やいのやいの騒ぐだけで、なにも使いこなせてない ですよね？ 友人に曰く。 「文句は誰でも言える。人間を如何に使いこなすよう プロデュースするかが最低限経営の基本」 だそうで。 # このスレを見せてみましたが。 # 「せいぜいが"前時代的使えない営業"レベル」とか :-P
まぁこれは「ある程度までは」事実ですね。 ただ「技術を知らない営業」ってのも寒いもんですが。 営業を知らない技術に勝るとも劣らないくらい。 # っつか。「技術にも営業センスを」とか言ってるわりに # その逆は嫌がるっていう神経がわかりませんな。 # 自己矛盾に気づきません？
これはアウト。 プロパーは「大枠の技術とそれに立脚した"その先"」 を見る職業です。 詳細な技術を正確に、とは言いませんが、ある程度の 技術力すらなくてなにがプロパー足りえるんでしょう？
これもまぁ論外ですね。 そも、技術者が数値を詳細に出せるんなら、プロパー いらないですよね？
はぁ…仕組みが「趣味の範囲」ですかぁ。 なんだか「技術ってレベルの低いもの」っていう意識 満々ですな :-P
いあ。きっちり叩いてますがな。 よい生活？ 「誰にとって」よい生活で、そも「よい生活」 とはなにか、という部分からきちんと定義しましょう。 なんていうんでしょうか。総括して 「技術コンプレックスがあって口先三寸でしかやって こなかった営業さんがそれではどうにもならなくなって、 とりあえず技術を貶めることで自分をさも立派 であるかのように取り繕いたい」 ってところでしょうか？ :-P ぶっちゃけ「香具師さん」レベルですね (売るものは粗悪で口八丁手八丁ってラインが)。 いあ。香具師さんは「相手を楽しませてくれる」のです から、それ以下でしょうか？ | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 10:41
どもです。がると申します。
純粋に状況によるですね。契約による、と言っても いいのですが。 システム開発を少し大きく捕らえて見ます。 楽なのでWeb系システムを(まぁほかのものでも大差ないのですが)。 「要求」は、「クライアント」が握っています。 最終的な「詳細な仕様」から「プログラミングをする」のは PGのお仕事です。 「画面のデザイン」は「デザイナー」のお仕事です。 と、ここまでは自明なのですが。 問題は、それぞれの間をつなぐ部分が不明瞭である点です。 「要求」を「分析」することで「仕様」が確定し、 その「仕様」を技術的に落とし込むことで「詳細な仕様 (用件定義)」が決まります。 また、「画面遷移」を考えることも重要です。 人が動く以上「スケジュール」の管理もあります。 「いつまでに誰が何を仕上げる」というスケジュールを決め、 またそれを守らせる「監督さん」も必要です。 "さて。この「間をつなぐ」作業は誰の担当でしょうか？" ということです。 こういった「誰がやるのかがもうひとつ不明瞭な部分」を きちんと決めていくのが本来の契約です。 # それをやらないからみんな苦労するです :-P
場合によっては「要件定義も委託する」ケースがあります。 必要なのは「線引き」です。でまぁ「この外注がどこまで 出来るのか？」を見極めるのは依頼者の目になってしまう のですが :-P
んっと。「一般」なんて存在しないです。 存在するのは「いまのこの状況においてのベスト」だけです。 私はよくいうのですが。 「正解はない。ただし"この瞬間における"ベターはある。 ならば、技術者が出来るのは"手持ちのカードを多くする"事」 全権委託から「詳細設計まで渡してコーディングだけ依頼」 まで、幅は広いです。 でも、それぞれのフェーズの「切り分け」と「そのフェーズを こなすのに必要な能力」さえ認識していれば、アドリブで ある程度処理できると思うのですが、どうでしょうか？ ちとアバウトな意見ですが(苦笑 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 14:36
こんにちわ。
前々から読んでいて、いい記事が見つかったので参考にと。 http://www.atmarkit.co.jp/farc/rensai/case01/case01.html これを読むべし。 重要？だと思われるところの以下抜粋。 経営課題の視点から、企業システム全体のアーキテクチャの妥当性を示せるほどの深い技術知見である。一級のIT技術知見がなければ、システムの理解が十分でないコンサルタントの仲間入りをするだけだ。 ＜/抜粋＞ だ、そうです。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 14:41
私は技術者で、どちらかと言うとプロパーとして働くより、害虫として働く機会が多いですが
上記のようなシーンに会うと、 ・どういう仕組みになっているんだ どうせなら、こういう付加価値を付けたほうがより使いかってやお客様受けするだろう。 Aのような付加価値をつければ、少しの稼動で、凄く便利になるだろう。 Bのような価値をつけると、稼動がかかるわりには、あまり使われない機能になるかも・・。 フレームワークは、それよりこっちの方が相性がいいかも。速度が速いかも。保守しやすいかも。 ｅｔｃ あくまで技術的な面ですが、それなりに、 ・利便性 ・コストパフォーマンス ・保守性 ・拡張性 等など・・・を考えて、さらにより高品位なものを求めます。 っていうか、技術者なんて、エンドユーザのことを考えながら作るので、 極論、エンドユーザが喜ぶシステム＝売れるシステム・・・ですからね。 資本主義社会という意味では、 売れるシステムの作れる技術者が、優秀な技術者とも言えるかもしれませんし・・・。 （システム開発には、勿論色々絡んでくるので、一言ではいえませんが・・・） そういう意味で、仕組みに興味を持つ技術者を 「趣味の範囲」で考えるとしか見れない方が、見識の狭さを露呈していますね。 技術を知らないと、新たに生み出されるアイディアだって出るものも出ない場合がありますよ。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-08-09 15:16
ども、らいです。
ちと乗り遅れた感がありますが。
私は今まで、このような考えのプロパーさんと仕事をしたことがないのでアレですが、 簡単に言うと｢勝手にやっちゃって｣ってやつでしょうか？
わからないですし、わかりたくもありません。 確かに、面白そうだからと見ることはありますが、 「いつか役に立つかも」であり、「趣味」ではないですから。
ってことは、それと同じことをやる、というのは矛盾しているのでは？
全部見ていて思ったのですが、なぜ「外注」なのでしょうか。 さすがに、「さん」くらいつけましょうよ。 # 一番最後の言葉が言いたくて書き込みをしたのは秘密 
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