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「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？
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投稿日時: 2005-02-28 15:57
らぶまです。
こんにちは。 その通りです。私の問題ですね。 経験していないので分かりません(としかいいようがないです)。 ただ、主張の内容はともかく、 「手がかりや例を与えて、objectさんと同様のプロセスを通じて同様の理解獲得してもらう」 手法ははたして有効でしょうか？ (皮膚)感覚で概念を共有しあうのがいかに難しいか、 これまでの色々な方とのやり取りから明らかだと思いますが、いかがでしょう。 議論に際しては、 「私はこう思うが、それはこういう根拠である。皆さんはどう思いますか？」 としない限り、参加者が概念を共有することはできないと思います。 そうなると、参加者が違う土俵で同じ相撲を取ることになるでしょう。 実際、そうなりましたよね。 知りたいのは、objectさんの経験や思考プロセスではありません。 objectさんの主張です。 それを各人が評価検討することではじめて議論になると思いませんか？ 内容は直観的でも構わないと思います。 「プロパティ」については、 クラスを順序機械と「みなす」ことにより、説明可能ではないかと思っただけですが、 深く突っ込む時間がありませんでした。 なお、「本質」であるとは思っていません。 「そうみなせる」、ということ以上の意味はありません。 (出力があるので、オートマトンではなく順序機械です、こだわる必要もないですが・・)。 訂正します。 >オブジェクト指向(以下、OO)は定義そのものが曖昧です。 >だから、人によっていかようにでも決められるわけです。 ↑は、「構造」への言及を追加するのを忘れていました。 「オブジェクト指向(以下、OO)は定義そのものが曖昧です。 だから、人によって構造をいかようにでも決められるわけです。」 以上、駄文ではありますが、よろしくお願いします。 _________________ | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-01 12:58
objectさん
>===================================== >>equalsさん >最低限、 >「ここでの議論の主旨と概要」 >を理解された後でレスされる方が良いと思います。 >====================================== 理解できません(^^ 
これだけの量＆内容のかみ合わない議論を理解しろというのはちょっと。。 おまけに表示遅いし。 objectさんの言われるところの「代数系」って一体何か、どこにも書かれていない ように見えるのですが、見落としでしょうか？ UMLは所詮コミュニケーション手段ですし、実装とequalでないので、限界もくそも、 そのようなものです。でもその中では一番ooにfitしますね。 言語空間をドメイン空間に合わせて再構築する必要があるというのはそのとおりで、 でもその役目は言語仕様やモデリング手法がになうのではなく、作り上げられる ライブラリ群がになうことだと思うのですが。 代数概念をきちんと実装したければ、すればいいのです。 public interface Variable { public Object getValue(); public void setValue(Object value); } これが変数の定義。 ここから派生して、代数の基本概念は実装していけます（現に私はやってる最中） JDKのコレクションフレームワークも、やや実用側に触れすぎて抽象度が低いので、 代数だけでなく集合に関しても数学的な整合性をもった実装が必要ですね。 （これもやってる最中なんですが） 自然言語でのじれったい青臭いコミュニケーションは哲学者に任せて、 ソフトウェアエンジニアなら実装で語りましょうよ、とうのが趣旨なんですが。 | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-01 13:31
るぱんです。
UML関係ないみたいですよ。 「Object指向という概念がプロパティという概念をサポートしていない」ことに対して 語るスレのようですよ。 「そのこと」が大問題である。 と言う主張として当方は受け取っております。 | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-01 20:34
るぱんさん
的確なナビゲートありがとうございます。 ５ページほど読んでみたのですが、ご指摘の通りのようですね。 ありがとうございました。 Objectさん 貴兄の以下の主張、 >最後に少し異なる視点で、問題点を説明します。 >オブジェクト指向で >「ドメイン空間」上の対象を「ソフトウエア空間」で表現する場合、 >「ドメイン空間」と「ソフトウエア空間」が全く同じ構造であれば全然問題は無いです >よね。 >#これが理想です。 >しかし、 >「ドメイン空間」と「ソフトウエア空間」の構造が異なる場合、どちらを基準にします >か？ > >「オブジェクト指向」は >「ドメイン空間(オブジェクト)」を基準にしろ -> 「オブジェクト指向(目指す)」 >と言っている訳です。 >#「ソフトウエア空間」と「ドメイン空間」の基本構造が異なっているという認識が >ベースにあります ここまでagreeです。 >そして、私は、 >旧来の「ソフトウエア空間」を「ドメイン空間」を基準に再構築して >「ソフトウエア空間をドメイン空間と同じ構造」にする必要があると言っている訳で >す。 これも言葉上はagreeなんですが（だぶんObjectさんの考えとは異なる） >#そして、それが「プロパティ」に代表される概念の変更である訳です。 これがagreeでない。 javaにせよ.NETにせよ、言語仕様が規定するないしは内包する構造は、 大して重要な問題ではなく、その上に構築されるフレームワーク群の構造が ドメイン空間と同じ構造になれば十分（というのは贅沢で、そうなるように 努力するのがソフトウェアエンジニアに課せられた使命）。 言語仕様は無色透明であるのが一番。 なによりもドメイン空間は、プロパティがどうとか変数がどうとか、そんな 単純なものではない。 言語仕様の規定する「変数」のようなものに過剰な感情移入、概念移入をすべきではない。 私はjava言語は、「変数はstatic final以外はすべてprivateしか使えない」という 制約を設ける方がより明快になると思っています。（チョンプロつくるのには 面倒になりますが） いかがでしょうか？ | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-08 12:59
objectです。
>らぶまさん >ALL 私がここでの主張のベースとしている「代数系」に対する考え方とほぼ同じ解釈の情報を発見しました。 今迄の流れを見る限り、皆さんの参考になると思いますのでそのまま書いておきます。 =============================================== 1.2.1 なぜ代数学か §この本の副題に「論理」「言語」「代数系」という三つの言葉がある。 このことが示す通り、数理心理学は現在のところ、論理学・言語学・代数学と深く関わっている。 数理心理学が論理学・言語学と関わることは、読者の多くが当然と感ずるだろう。 しかし代数学が関わることは、反対に奇異と感ずる読者が多いのではないだろうか。 私自身にとっても、「思考」について漠然と考え始めた頃には、代数学が関わって来るとは思いも寄らないことだった。 数学の分科のうちで、およそ代数学ほど「心」から遠く感ぜられるものはなかった。 しかしこれは、無知ゆえの誤解に過ぎない。 方程式や、群・環・体だけが代数学の対象ではないのだ。 いま考えれば、代数学が関わって来たのはむしろ必然的なことに思える。 「思考機械に論理や言語が関わるのが当然なら、ここに代数学が関わるのもまた当然」なのだ。 その理由は少なくとも三つある。 まず第一に、第1.3節で説明するように機械が数学的には「代数系」に抽象されるからである。 第二に、人間は外界の事物の間の色々な「関係」を思考の対象とし、言語はそういう色々な関係を表現する。 だから、思考心理学者理論言語学者は、必然的に、外界の事物の間の色々な関係をまとめて抽象的に論ずることになる。 それはまさに代数系を論ずることなのだ。 なぜなら、「関係」が算法とみなされ、「思考の対象世界」も代数系として捉えられるからである。 だから、思考心理学者や理論言語学者は、事の本質に迫ろうとするなら、何よりもまず代数学者でなくてはならない。 そして、代数学者たる思考心理学者や理論言語学者が、すなわち数理心理学者なのだ。 自然言語自身も代数系と密接に関連している。 実際、伝統的文法学者が自然言語の文法を書き上げる作業は、「普遍型付き代数系」を構成する作業に他ならない。 ただしこの普遍型付き代数系は、自然言語そのものではなく、その背後にある何者かである。 そして実は、この普遍型付き代数系をどう捉えるかが数理心理学の核心なのだ。 第三に、現代の記号論理学は、少なくともその基本的な部分は代数学なのだ。 実際、論理学の研究対象である形式言語も普遍型付き代数系に他ならないし、「演繹・帰納・理論」等々の論理学特有と思われている概念もすべて、代数学ではお馴染みの概念の特殊例に過ぎない。 流布している論理学の教科書には、論理学を代数学として論ずるものはあまり見かけない。 そしてこれには、現代論理学の成立事情に絡むもっともな理由もある。 現代論理学は、主に数学者が数学基礎論のために発展させたものだろう。 特に、公理的集合論を記述するためには、一階述語言語を集合概念なしに構成しなければならない。 だから、ここに代数学を使うわけにはいかない。 そこで数学者は、代数学を使わずに論理学の教科書を書く。 そして、数学者でない著者は、やむを得ずだろうが、数学者に追従する。 ----------------------------------------------- 「数理心理学 思考機械・論理・言語・代数系」(五味健作氏) http://homepage3.nifty.com/gomiken/mathpsy/index.htm 「数理心理学：1.2.1 なぜ代数学か」から引用 =============================================== | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-08 17:02
"思考心理学"だの"理論言語学"だのと、ソフトウェア開発がどう関係するのかを示さないと、「だから何?」でお仕舞いですが。
あと、他人の言葉でなく自分の言葉で語らないと。 その人の語った文脈とこのスレッドの文脈は同じではないのですから。 | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-10 10:51
らぶまです。
↑おっしゃるとおりだと思います。 引用文には、 「機械が数学的には「代数系」に抽象される」 とは記述されていますが、 「どのように」については示されていません。 それとも、もっと具体的に指摘したほうがよろしいでしょうか？ オブジェクト指向において、 objectさんの議論したい「構造」とは何を指しますか(抽象化の対象は何か)？ 代数系の公理における「集合」とは何を指しますか？ 代数系の公理における「演算」とは何を指しますか？ 上記が「代数系の公理」を満たすとなぜいえますか？ つまり、引用文の言葉を借りれば、objectさんの行った「抽象」化が適切だとなぜいえますか？ また、「プロパティ」とは何を指しますか(個人的によく分からない)？ 代数系との関連から、上記「プロパティ」の概念が必要であるとなぜいえますか？ これらを提示しなければ、議論になりません。 objectさんの今までの書き込み内容からは、 「なんとなくそう思っている」 としか伝わりません。
概念としての「クラス」も存在していなかったと記憶しています。 クラスの概念が出てきたのはSimulaが最初だったと思いますが(記憶違いかな)。 _________________ | ||||||||||||
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投稿日時: 2005-03-10 11:07
もう、コピペすんのアホらしい (ﾌﾟ どうしても、理解できるオツムを持ち合わせとらんか、意図的に都合の悪い説明を「見て見ぬフリ」して、「応えてないではないか」と言い張ってるとしか思えん。
俺の場合は、ただ単に「面の皮が厚い」、お前の場合は「鉄面皮」
まぁ、ＮＨＫの幹部連中も、橋龍、青木幹男、野中も、懸かる件に関して「事実と掛け離れている」と「言うしかなかった」んでしょう (ﾌﾟ 最後は意味判らん。何と何と何を一括りって？ | ||||||||||||
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