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返答者の心得と技術
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投稿日時: 2005-10-14 01:59
手順を踏むのは大事ですが、 回りくどくしていると感じがいたしました。 え〜と、議論に乗っかる事への工程を紹介し、なおかつその答えを受け取って合意形成をする上での工数の見積もりが非常にコストが高そうな＆僕に帰ってくる練りあがった智慧の源泉と言う名の利益が低そうな為、 言葉遊びと判断しましたので、これ以上は引っ込みます。 # わからないと思った時点でバカの壁につきあたると # 養老毅さんは書籍「バカの壁」の中で記述していました。 [ メッセージ編集済み 編集者: るぱん 編集日時 2005-10-14 02:02 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-14 02:17
スレ主さん脱スレすみません。
え？脳の物理的な観点から理解の限界を論理的に説明した本で、 その物理的な限界、誰もが当り前にもつ理解の壁 それが「バカの壁」だったと思いますが、違いましたっけ？ 試験が終わったら押入れの奥から取り出してもう一度読んでみます。 結構前に読んだ本だから、別の本とごちゃまぜかもしれない。 
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投稿日時: 2005-10-14 02:37
今もそう思っています。 が、ここだけ読むと誤解されそうなので補足。 統一見解を出す事に意味が無いというわけではなく この場合の統一見解は最大公約数的なものである。 という事です。 補足として、 「正しい」という事 スタンスを明確にディスタンスを意識して で、はにまるさんが、「昔の意見」の対象領域と、 今回このスレッドの前回のレスで発言した私の「今の意見」の対象領域はまったく別ですね。 「昔の意見」の対象領域は、テーマについて議論する。という構図。というか、コミュニケーション全般。 「今の意見」の対象領域は、質問と回答という構図。 「今の意見」を要約および加筆すると、質問と回答という構図において、大事なのは、本質（質問があって回答がある。）であり、第３者の「面白い」は、副次的なものである。 という事を述べています。 「面白い」は主観的な判断のため、対象とする人によって評価は変わります。 ただ、本質が全うされている事で、面白いと思う間口が広がる可能性はあると思っています。 ここで誤解して欲しくないのは、本質を全うした上で、第三者の「面白い」を狙った書き方をする事を否定するわけでは無く、狙うにしても、本質があってのものだよね。という事です。 ただ、当たり前ですが、第３者が、それを「面白い」と思うかどうかは、その人のみぞ知る事です。 [ メッセージ編集済み 編集者: NAL-6295 編集日時 2005-10-14 02:52 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-14 09:27
以前、どこかでも言いましたが、はにまるさんの意見が間違いだとは言い切れません。 ただ、はにまるさんに対する反対意見が多いのも事実です。 で、はにまるさんが "どこ" を "どのように" 判断してそう思ったのかが聞きたかったのです。
断言した根拠は "何" でしょうか? 見てもいないのに断言できる根拠はどこから出てきたのか、それを教えて頂きたかったのです。
それは、はにまるさんの感覚です。 普通、「面白くない」「つまらない」と言えば、人は良い気分にはなりません。 しかし、大人の対応は必要です。 はにまるさんのように、自分の言いたいことだけを言うスタンスで、 コミュニティに参加している方に対して言ってもムダなので、これは突っ込まないようにします。 さらりと忘れてください。
「だそうです」ですか... 感情論についてですが、こちら には 1 度を通していますので、はにまるさんの考えはわかっているつもりです。 同じことを何度も書く必要はないと思いますので、貼っておきます。 スレ間のリンクって情報の共有という概念上、大変便利ですよね。
なるほど。ためになっていれば面白いとは限らないというわけですか。 ここが私や他の方々と、はにまるさんとの相違点なのだと感じました。 「面白くなければ価値がない」かのように聞こえましたので、少々すれ違いがあったようですね。 私の優先順位は、はにまるさんと逆なのでしょう。
興味さえ持てば、それはありますね。
理屈はどうであれ... ですか。 「面白い」「何とも」「面白くない」ではなく「面白い」か「面白くない」であれば、 「面白い」でなければ「面白くない」なのでしょうね。 はにまるさんの最初に書かれた言葉の本来の意味がようやくわかった気がします。 いつもながらに、はにまるさんの意図が伝わってなかったようです。
えー、ウソなのですか。ちょっとばかり期待していただけに、がっかりしちゃいました。 私が求めていた答えと違いますので、もう 1 度書きます。 「逆に、はにまるさんは面白い文章を提供してくれているのでしょうか? これだけ大きなことを仰るのですから、きっとどこかで貢献なさっているハズです。 ぜひ、こちらにリンクを貼ってください。 百聞は一見にしかず。 はにまるさんに異を唱える他の皆さんもそれを待ち望んでいると思います。」 学べるものは学びたいのです。
「つまらない」とは思いませんし「言い争い」だとも思いません。 はにまるさんは「言い争い」だと思ったのですが... 残念でなりません。 私はそういうスタンスでこちらへ書き込みしていません。 ただ単に「面白くないのであればどうすれば良いのか」を参考にしたいだけなのです。 もちろん、万人から「面白い」と言われるのは不可能でしょうけど、 やはり自分を高めていくためにも、はにまるさんの意見を頂戴したかったのです。
私の効果ではないと思います。 きっと、はにまるさんの効果だと思います。 _________________ C# と VB.NET の入門サイト じゃんぬねっと日誌 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-14 12:55
こういう書き込みこそが１番つまらないと思います。（相変わらずって・・・） 過去の投稿をみましたが、はにまるさんの書き込みって面白いと感じたことがありません。 むしろ不快に感じることばかりでした。失礼だとは思いますがこれは本心です。 神経を逆撫でするだけの書き込みが多く見ていてうんざりです。 （どこが？どうして？というお決まりの返答はご遠慮ください。実際そう感じましたから。） はにまるさんに同調している人ってどれだけいると思います？ 自分をまず正してからたいそうなことを言いましょう。 すくなくとも、はにまるさんにはその資格がないです。 他の投稿者さんに比べて何か貢献できてますか？
『しているかりません』って『しているか知りません』でいいですか？ ご自分で言われるように誤字脱字多いですよね。 掲示板に投稿している時点で自分だけの問題ではないのでちゃんと推敲するべきじゃ？ 閑話休題。 知りもしないのによく全否定できますね・・・ その自信はどこから受信できるのか教えてください。 悪気はないんでしょう。きっと「スコープ」がずれてるだけだよね？ （どこが？どうして？というお決まりの返答はご遠慮ください、実際そう感じましたから。） #あ、自分もはにまるさんの面白い書き込みのリンク希望です。（検索したけどなかったので） #あるのだとしたら、これこそ『どこが？どうして？』です。 質問を質問で返してちゃかして終了したり、途中で返答をつけないなどもやめてください。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-14 22:12
まず、
が発端だと、認識しています。で、ここで『『調べろ』という類』というのは、返答者はなんの情報、方法、案も提示せず、質問者に能動的に行動するように促すだけ、と認識しています。 「調べろ」というのも、「調べたらわかる」という情報の提示かもしれませんが、たいてい質問者さんも、自分で出来る限りはやっている様ですから、質問者さんにとっては、すでにある情報の繰り返しでしかないという意味で、なんの情報もないわけです。
“貢献”って、なんでしょう？ 少なくとも私は、このスレッドで提起された問題を楽しんでいます。 個人個人で“楽しい”と感じる要素が違う、ということにおいて、じゃんぬさんの意見ももっともだと思います。また、はにまるさんの『「面白くない」し「つまらない」です。正確には評価できません。』は、自分の価値観を押しつけているようで、失礼だと思います。 （ってか、ノンバーバールなところで断定するのは、喧嘩を売っているように映りますよ＞はにまるさん） ただ、はにまるさん個人においては、「知らなかったもの」が「知られたもの」に変わっていく過程を楽しむ方だと、認識しています。んと、自分が理解できるかどうかではなく、人が理解していく様 or 人が理解できるように誘導するテクニックがおもしろい、です。で、私もそれが“面白い”というか、“楽しみ”です。なので、「どう書いたらわかるだろう」ということを考えながら、書くようにしています。 で、ちょっと戻りますが、
こういうことが、かつてあったでしょうか？そりゃ、私が見ている掲示板はごく少数ですから、他では有ったと言われると辛いのですが、私は見たことがありません。たいてい、「調べてもわからなかったから聞いているんだ」と返ってきています。これって、誰の目から見ても、つまらないのではないでしょうか。 ヒントで自力解決した人はいっぱいいますけどね。はにまるさんはどうかわかりませんが、私は、一言でも、それでわかってもらえたらうれしいし、楽しいです。 そうではなく、単に「ググれ」「調べろ」ですよね、とりあえずのお題は？ そのお題に沿って考えたとき、もし、「検索しろ」と返すなら、単に「検索しろ」ではなく、質問者が検索したくなるような／検索せずにはいられないような返し方（笑）をするほうが、おもしろいのではないか、と思いました。 私は自分のサイトで「答えたくなるような質問をしてくれ」と書いていますが、同じことが答える側にも言えるのかもしれません。「また聞きたくなるような答え方をしてくれ」とか（笑） # 個人的には、イ・ヤ・ダ ← 自力で解決できるようになってくれ
たとえば、レストランの食事がまずかったからといって、シェフに料理を振る舞うでしょうか。“まずい”と指摘することが、シェフまたはレストランに“貢献すること”になるのではないでしょうか。 たとえば、野球やサッカーなどを観戦していて、ひいきのチーム、選手が何かのミスをしたらヤジを飛ばしたり、「もっとこうしたら」と思わないでしょうか。でも、言っている人にそれが出来るでしょうか。たとえテレビの向こうからでも、応援することが“貢献すること”になっていないでしょうか。 掲示板においても、そういう“貢献の仕方”があってもいいのではないでしょうか。 # やってる方にとっては、迷惑なときもありますけどね。 私は、そういう刺激を受けました。単に面倒だから「検索した？」と返していた所がありました。それは、閲覧者のみならず、質問した側、ひいては自分にとっても好ましい態度ではないと思いますが、いかがでしょうか。 はにまるさんは自分を「閲覧者」と位置づけました。つまり、返答者のファンであると。ファンが、気に入らないプレーに対していちゃもんをつけるのは当たり前ではないでしょうか。プレイヤーは、ファンの期待に応えるべし。私はそのように感じました。 それはそうと、はにまるさんも、ちょっと書き方に気をつけた方がいいと思いますよ？私は、どうやったら乗ってくるかということを、眉間にしわ寄せながら書いているんだろうな、、、と思っているのですが、みんながみんな、はにまるさんの考え方を知っている、または好意的に解釈してくれるわけではないですから。また、乗せられる（踊らされる）のを嫌う方もいらっしゃいますしね。 _________________ | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-14 22:38
＞Jittaさん
僕にとっては過去に一度考えた事のある事を、他人が似たような思考を辿っていると感じたので素直に楽しめないんですよ。 そう言う人もいます・・・程度の認識は持っていただきたいです。 出されたお題楽しむ人もいれば、推敲済みという人もいます。 知らない事を知るのは喜びです。 ただ、その喜びは分かち合える人と分かち合えない人といます。 そう言う存在も認識だけはしていただきたいです。 _________________ | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-10-15 00:22
おお、ありがとうございます。 正直、じゃんぬさんからの質問に返答するのは苦痛でした。 じゃんぬさんは主題からズレた話に持ち込むので返答するのが嫌だったのですが 名指しで指定されると返答しない訳にはいかないなぁと悩んでいた所です。 では、論点を明示せずに意義を感じない質問はスルーさせて頂きます。 [ メッセージ編集済み 編集者: はにまる 編集日時 2005-10-15 02:17 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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