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「Linuxの真実、Windowsの真実」は虚実。

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投稿者投稿内容
未記入
ぬし
会議室デビュー日: 2004/09/17
投稿数: 667
投稿日時: 2004-10-22 07:29
引用:

あの、、、、貴方、かなり世間から恥ずかしい奴に見えますよ。

「世間から」じゃなくて「私から」の間違いじゃないんですか？ ご自分が気分を害したからといって、平然とサイレントマジョリティを持ち出すのはいただけませんね。結局、Windows への理解が足りなくて、最後まで「Windowsではできない」と言い張っていたあなたのほうが、「私からは」恥ずかしい奴に見えますよ。もう、相手にする価値がないことは分かりました。
rfas
会議室デビュー日: 2004/10/21
投稿数: 12
投稿日時: 2004-10-22 09:01
引用:

Windows への理解が足りなくて、最後まで「Windowsではできない」と言い張っていたあなたのほうが、「私からは」恥ずかしい奴に見えますよ。もう、相手にする価値がないことは分かりました。


M＄の工作員ですか？
私と同じ意見の人も多いと思うのですが

まぁ、それはどうでもいいや。


それはともかく実際のところ、作業をアウトソーシングするにしても
保守メニューでWindows保守の方が高い場合が目につきますが、皆さんいかがでしょう？
高いだけならともかく、ないという場合もあります。

経験的には、TCOの中で大きな比重を占めるのが、パッチあてやソフトのバージョンアップです。
通常、待機系か実験機で、先にパッチあてテストを実施して適用すると思うのですが
LINUXだと、個々のソフトの置き換えとか、ソースレベルで追えるし、RPMとかでアップしても適用範囲も限定出来るので、保証もしやすい。
それゆえ、アウトソーシングも可能で責任を持ってあたってくれる業者も多い。
＃いきなりaptgetする人いないっしょ。それはそれで、おぃおぃって感じのSEですが。
　念のため、ソースからビルドしますね。configureもマニュアル化してね。

しかし、Windowsだと、誰も保証が出来ないゆえに、自分自身でも保証できないし、IDC業者とかも、オペレートまでは作業してくれても、保証はしてくれない。
それゆえ、保守メニューがなかったり、高かったりします。
＃結局、実験的パッチあて＋時間的信頼性で、確認ということにしていると思います。

そのため、このあたりは、完全アウトソーシングがしにくい点になっていると思います。
こうなってくるとOSの性能差ではなく、実際の金と人の問題になってしまうわけなんですが。

それでも、お客がWindows！と言えばWindowsを選択せねばなりません。
このあたりの保守を皆さんはどうしてるんでしょう？

実際、SPをあてると、某ドライバーが動かない。でも、某ドライバーは対応してくれない（時間がかかる）。
しかし、セキュリティの関係であてねばならない。。。。どうしたら良いんだ！？ってことありましたし。

泥臭いTCOを是非見積もって欲しい気がするなぁ〜。

kaz
ぬし
会議室デビュー日: 2003/11/06
投稿数: 5403
投稿日時: 2004-10-22 09:55
おはようございます．

長くなっちゃいました，ゴメンナサイ．
引用:

引用:

IBMがHCMとかいう近いものがありますね。(ちょっと違ったら申し訳ない)
でも、これは、OSの性能ではないでしょう。
「全てが出来ます」というのはオペレーションのことで、流石にALOMのような
話しまでは無理でしょう。ALOMは、どちらかというと、ハード製品ですし。


引用:

PCサーバーでいうと、hp の remote insight が近いのかな。
OS起動前からの電源投入、リモート操作、OSフリーズの検出リブートなど、
OS に依存しないハードウェアによるシステムサポートは安心できます。


弊社の親会社にも PCI な device を追加して
そのような機能を実装できたりします．
で，例によって Linux はまだ未対応なんですよね．
※電源投入までは出来るだろうけど．
引用:

おばけさんの書き込み (2004-10-22 01:17) より:
引用:

ただ、製品としてはWindowsから対応が普通なので、商品を選べるWindowsが
有利ですね。

これは確かにありますね。数(シェア)の優位さがあるのでしょう。

ただ、別に負け惜しみじゃありませんけど、かつてに比べるとLinuxも
だいぶマシになってきていると思います。歩みは遅いですけれど。
サーバ系の製品は、DBやAPサーバ、運用監視系など、だいぶ出揃って
きましたよね。アンチウィルスとかもあるし。

# 一部DBなどを除けば、よりどりみどり、ってわけにはいきませんが。

物量によって圧していくのは戦略的には正論でしょうね．
でも，database って結構以前から使われてません？
Oracle の対応も早かったと思いますし，
mysql や postgres も Linux とともに成長してきた観があったりします．
ただ「運用監視」はまだ出遅れてませんかね？
引用:

はにまるさんの書き込み (2004-10-22 01:26) より:

ＣＵＩとＧＵＩですが、Windwos2003 のIIS6ではＸＭＬによる設定が出きるんですよね？
もしこれがディレクトリ情報等にも広がって色んな箇所にてＸＭＬによる
出力、取込が可能になってくるとＣＵＩを超えた便利さが生まれるかな〜
なんて思っています。

ですが，XML って万人受けしてるんでしょうか？
WMI もそうですけど，
ある日突然「これ使います」みたいな感じで実装されてる気がしてます．
引用:

teteteさんの書き込み (2004-10-22 01:28) より:

最近は、ミッションクリティカルな分野でも使われるようになってきましたしね。
個人的には、Windows vs Linux という図式よりも UNIX vs Linuxという図式の方が
気になります。
WindowsとLinuxはやはり、適用分野に差があり住み分けがあるように思えます。
#WindowsもLinuxもシェアを伸ばしています。減っているのはUNIXですし。
しかし、UNIXとLinuxでは、明らかにかぶっています。
どうLinuxがUNIXの分野を侵食するかが、見ものかなぁ〜

自分もそこが気になってます．
というか，もう既に食われてませんかね？
Internet Server なんて軒並み Linux な環境に入れ替わってるようですし．
引用:

コブラさんの書き込み (2004-10-22 01:37) より:

MSに「できる」事？

ゴメンナサイ．
批判するわけではないですけど，
「できない」事も含めて，概ね client side な話ではないかと．．．
そもそも Windows Server が「好かれる」のは，
それだけ「技術に卓越している人が決断していない」
ことに依拠するのではないかと思ってます．
で，そういう人たちは Windows しか使ってないから，
その意味では「洗脳されてる」のは当てはまりますけど．
引用:

水無月　遊々さんの書き込み (2004-10-22 02:29) より:
引用:

kazさんの書き込み (2004-10-21 23:29) より:

引用:

Windows2000 以降，UNIX に近づきつつあるかなと．．．
※まだまだ及びませんけどね．


　ですね。ちなみに、「Service For Unix」が入っていると「vi」が利用できるんですよね。ちょっとだけ驚いたのは内緒です（笑）


使えますね，vi．
自分は vivi 使ってましたが，
SFU が無償配布されてからは SFU な vi を使い始めました．
引用:

引用:

とくに network 周りの netsh は改善して欲しいな〜と．


　そういえば、ネットワーク関連のサービスはやっぱりシステム権限で稼働しているのでしょうか？ 私としては、ここが少し怖いんですよね。Unix 系だとユーザ権限に落として攻略されたときの被害を最小限に押さえられますが、システム権限をとられてしまいますとやられたい放題ですので…。

　あと、Win2K のパケットフィルタリングはかなり今一でしたが、ここら辺も強化されているといいなぁ…と思います。(最新でも Win2k しか持っていないんで分からないのです^^

「system 権限だから」というわけでもないでしょうけど，
netsh の使い方はある種「network 機器」な感覚なのです．
なので，ちょっと使いにくく感じてます．
引用:

井上孝司さんの書き込み (2004-10-22 05:12) より:

>当スレッドの存在自体に対する否定意見とも取れるので、私自身が主張を
>したいが為に勝手にそう受け止めて反論させて頂きます！

と、(その後も含めて) 仮定の話を基に反論されても… というのが正直なところです。
別に、Windows のここがいい、Linux のここがいい、と議論するのはどこでもやっていることで、一向に構わないわけです。もっとも、相手をけなして相対化することの是非はどうなのよ、という議論は (双方に対して) あるわけですが。

ただ、もともと「広告」として載っているものに対して「この "記事" は公正さを欠いていて云々」と書くのは、いささか違うのではないかと。私が書きたかったことはそれだけです。

いーンじゃないですか？
要するにあの記事で Windows と Linux の利点／欠点を挙げ連ねて，
それを基に「こうだったら良いのに」といった意見を
論じ合う「場」なんじゃないかと，ここは．
なので，「公正さを欠かずに正々堂々と比較できるだけのモノを作ってくれ」
な願望も，表出しておけば汲んでくれるかも．
※Microsoft が？ Linus が？[/i]

引用:

teteteさんの書き込み (2004-10-22 09:01) より:

それでも、お客がWindows！と言えばWindowsを選択せねばなりません。
このあたりの保守を皆さんはどうしてるんでしょう？

実際、SPをあてると、某ドライバーが動かない。でも、某ドライバーは対応してくれない（時間がかかる）。
しかし、セキュリティの関係であてねばならない。。。。どうしたら良いんだ！？ってことありましたし。

泥臭いTCOを是非見積もって欲しい気がするなぁ〜。

自分のところでは，
よほどのことがない限り Windows Server で公開用の Server は作りませんね．
で，ある程度の覚悟を促して「Firewall の内側で守られてるところ」で
Windows Server を使ったりします．
で，ActiveDirectory 前提な話の場合は否応なく，
DMZ な環境には延伸しないように説得するのみです．

ServicePack は「revision up なので仕様変わる可能性がありますよ」
と注意します．
で，go であれば「責任取れませんけど作業は代行いたします，backup 取ってね」
な話に持っていくようにしています．
「そこもやって」な場合はその分，作業費いただけちゃいます．

つまりは「技術」の問題ではなく精神力の問題だったりするのかな？
精神的に「守成」なら Windows，「攻勢」なら Linux だったりするのでしょうか？
*BSD ぢゃダメなのかな〜．
未記入
ぬし
会議室デビュー日: 2004/09/17
投稿数: 667
投稿日時: 2004-10-22 10:41
引用:

M＄の工作員ですか？

ミリオンダラーってなんですか？ 私がどこかの工作員だったとしても、1億円もいただいているスーパーエージェントではありませんから、ご安心ください。

引用:

私と同じ意見の人も多いと思うのですが

あら？ そういう発言がサイレントマジョリティだということにまだお気付きにならないのですか。あなたの意見はあなたの意見として言えば十分なはずです。なんで「みんなそう思ってるはずだ」とか言い出すんだろう？

それじゃあ、私も真似してあなたの知らない真実を教えてあげようかな。実は、およそ 83%以上の人が未記入の意見を支持していて、tetete さんの言っていることはおかしいと考えているんですよ。実際にこのスレッドに書き込んではいないけど、みんなそのように考えているのです。みんな黙っているけど、本当は tetete さんはおかしいと思っているのですよ。驚きましたか？

引用:

＃いきなりaptgetする人いないっしょ。それはそれで、おぃおぃって感じのSEですが。
　念のため、ソースからビルドしますね。configureもマニュアル化してね。

あら…。そうなんですか。実は、業務で Linux って使ったことないんですよ。Solaris と Tru64 を使ったことがあるだけで。Linux は個人使用しかしてないんですけど、パッケージングシステムって便利だなーと思ってたんですが業務での使用は、もってのほかですか。ソースからビルドですか。TCO 高止まりしてそうですね。早い段階で、Unix から Windows に移行したのは正解だったようです。ありがとうございます。

それと、話が不特定多数向けの公開サーバーを前提とした話に流れているようですね…。そうしないと Linux の利点を打ち出せないから？ 元記事の流れから、私は構内向けサーバーを念頭に話をしてましたけど。
水無月　遊々
大ベテラン
会議室デビュー日: 2003/10/22
投稿数: 139
お住まい・勤務地: お星様☆彡
投稿日時: 2004-10-22 12:20
こんには。ゆうゆうです。

引用:

kazさんの書き込み (2004-10-22 09:55) より:
使えますね，vi．


Windows で vi を利用していると、なんか違和感が…（笑）　これも、時代の流れなんでしょうね。

引用:

netsh の使い方はある種「network 機器」な感覚なのです．
なので，ちょっと使いにくく感じてます．


Windows の CUI はまだ発展途上なんでしょうね。お話を読んでいるいる限りでは、一昔前では CUI で出来なかったことも最近では可能なようですし、結構力を入れてるんだなと感じます。(Windows の CUI にはあまり詳しくはないのですが^^;)

まぁ、Linux が GUI に力を入れているのと同じなのかな。お互いが切磋琢磨してよりよいものが出来る分には、私としては歓迎ですね。

_________________
脱線のNUSHI(見習い)　☆⌒（＊＾▽°）
kaz
ぬし
会議室デビュー日: 2003/11/06
投稿数: 5403
投稿日時: 2004-10-22 12:25
こんにちわ．

差し出がましいですが再度お勧めいたします．
言葉尻で反論し合うと議論にならないと思います．

閑話休題．
引用:

未記入さんの書き込み (2004-10-22 10:41) より:

引用:

＃いきなりaptgetする人いないっしょ。それはそれで、おぃおぃって感じのSEですが。
　念のため、ソースからビルドしますね。configureもマニュアル化してね。

あら…。そうなんですか。実は、業務で Linux って使ったことないんですよ。Solaris と Tru64 を使ったことがあるだけで。Linux は個人使用しかしてないんですけど、パッケージングシステムって便利だなーと思ってたんですが業務での使用は、もってのほかですか。ソースからビルドですか。TCO 高止まりしてそうですね。早い段階で、Unix から Windows に移行したのは正解だったようです。ありがとうございます。

業務で使ったこと無いとわからないかも知れませんが，
Linux の command 体系と Windows のそれとは，
実際おおきな違和感があると思います．
なんというか「Windows のそれは纏まりがない」というか．
「使い慣れないから」という意見もあるかも知れませんが，
自分はどちらかというと command 好きなほうなのです．

ただ，source から rebuild って滅多にしませんね，たしかに．
概ね「設定は使い続けられる」ように供給元が気を使っていると認識しているので，
或いは source ではなく SRPM から RPM を rebuild するってことでしょうか？
それならやることはありますけど．．．
引用:

それと、話が不特定多数向けの公開サーバーを前提とした話に流れているようですね…。そうしないと Linux の利点を打ち出せないから？ 元記事の流れから、私は構内向けサーバーを念頭に話をしてましたけど。

Windows vs Linux という方向へ話が流れてるんでしょうね．
内部専用として，DNS な話はどうなんでしょう？
前述の通り，Windows を唯一の選択肢とする場合のお客さんて，
その手の話を全く考慮してくれてなくて，
「なんとかしろ」の一点張りだったりしないのでしょうか？
それに，Windows 部屋でもそうですが，
「NT Domain から ActiveDirectory に upgrade したら logon できない」
なんて話が多く見受けられ，
「DNS の設定は？」と言うと「あ"」な場合が多いようです．
この辺は「仕組みを知らない」とか「経験がない」という話かもしれませんが，
「事が起きてから」な対応だと面倒でもあり，
また「何とかなる」的な泥縄な対応になりかねないでしょう．

Linux もで「そんなこと有り得ない」とは言いませんが，
やはり Windows 優勢な環境ならではなんじゃないかと思う今日この頃です．

繰り返しで恐縮ですが，BSD 信者です
はにまる
ぬし
会議室デビュー日: 2003/12/19
投稿数: 969
お住まい・勤務地: 誤字脱字の国
投稿日時: 2004-10-22 12:39
引用:

kazさんの書き込み (2004-10-22 09:55) より:
引用:

はにまるの書き込み (2004-10-22 01:26) より:
ＣＵＩとＧＵＩですが、Windwos2003 のIIS6ではＸＭＬによる設定が出きるんですよね？
もしこれがディレクトリ情報等にも広がって色んな箇所にてＸＭＬによる
出力、取込が可能になってくるとＣＵＩを超えた便利さが生まれるかな〜
なんて思っています。

ですが，XML って万人受けしてるんでしょうか？
WMI もそうですけど，
ある日突然「これ使います」みたいな感じで実装されてる気がしてます．

私はXMLで無くてもいいのですが、テキストベースのインタフェースファイルで
操作が出来るっていうのは非常に良いと考えます。

私の所では、運用設計書を記述しますが、これを実装に展開する場合は
ＣＵＩであってもちょっと苦労しますし、設定チェックも面倒臭いです。

ディレクトリ構成、ユーザ登録、スケジューリング等などがインタフェースファイルで
取込出来ると楽だと考えるんですけどね。
# 仕様書が無くても、いざ要求されたら出力して整形すればいいだけだし。

XMLになれて無くても、インタフェースファイルの形式さえ決まっておけば
操作はＧＵＩだろうがＣＵＩだろうが用意は出来る筈です。
それどころか、コンポーネントを提供すればプログラムからも容易に操作出来る
とも考えます。

どうっすか、この案？って誰に言っているんだ俺？


引用:

kazさんの書き込み (2004-10-22 12:25) より:
繰り返しで恐縮ですが，BSD 信者です

いいすね〜、KAZさん程の人が進めるＢＳＤって奴に興味を感じ始めました。
はにまる
ぬし
会議室デビュー日: 2003/12/19
投稿数: 969
お住まい・勤務地: 誤字脱字の国
投稿日時: 2004-10-22 13:09
引用:

井上孝司さんの書き込み (2004-10-22 05:12) より:
これから出かけてしまうので、手短に。

朝が早いですね。釣ですか？

引用:

実は、@IT FYI のトップページの冒頭に、こんな記述があるんですね。

これは佐々木さんに2004-10-21 01:31の投稿文書で知りました。
ただ、それを知るには「トップページ」→「@IT FYI」→「今回のページ」と画面遷移する事が
前提になると思います。実際にはトップページの新着記事直下にあるバーナーと会議室の
上段にあるバーナーから直接いけますし、＠ＩＴさんの記事はGoogleで結構ヒットし直接記事に
移動出来ます。

この話は＠ＩＴさん、井上孝司さんからして周知の事なのでしょうが、どれだけの人が
それを認識してるのか疑問です。と言うのも@IT FYIの記事は紹介されている文面の通り
「読者のみなさまのお役にたつ情報をお届けしてまいります。」とあるよに実際に
有益性があり、他の記事と遜色なく感じられるからであり、
この特性が広告でありながら有益性が高い為に他の記事と同一視されると言う強みの反面、
今回の様に他の記事と同一視をして混乱を招く性質を持っているという事になるからです。


引用:

この辺の話になってくると @IT さんの運営方針にも関わってくるのですが。

今回は認識不足と対比記事への反論という性質上、記事に対する指摘表現が過度になった事は
多少なり仕方が無いと考えます。

何より野次馬根性を煽り立てる事を狙いとして対比記事にされているのでは無いでしょうか？

つまりは、記者さんなり＠ＩＴ様は、対比記事の反論である事の性質を理解し煽りを受け流して、
『広告記事です』との追記に対してのみ考慮頂ければそれで良い訳であり、
ご指摘の点に関して運営方針というレベルまでは行かないと考えます。


引用:

と、(その後も含めて) 仮定の話を基に反論されても… というのが正直なところです。

問題なのは、仮説が自分の意図する流れと別にある時、仮説を立て入る意義が不明な時、
仮説への反論が不毛に成ると感じた時だと考えます。

はい！これは自分の擁護です。


引用:

もっとも、相手をけなして相対化することの是非はどうなのよ、という議論は (双方に対して) あるわけですが。

対比記事だから相手をけなしている様に見えるのでしょうが、
一方では、対比相手は費用を払わずに名前を大々的に出してくれる広告になっています。

よって、今は効果が低いかもしれませんが、「Windwos VS Linux」の構図を幾度無く
取上げられる事によって、Linuxが地位を向上させてきた一面は無視できないと考えますし、
その延長線上にユーザがLinuxを業務用ＯＳの選択肢として含めさせるには十分な
材料になったと考えます。


引用:

ただ、もともと「広告」として載っているものに対して「この "記事" は公正さを欠いていて云々」と書くのは、
いささか違うのではないかと。私が書きたかったことはそれだけです。

そうですね。だからまず「広告」であると言う認識をさせる事が第一ですし、
「広告」に対する性質を理解されていない発言があれば力量範囲内で伝えた方が良いと考えます。

スレッドだけで他人の認識変化を時系列認識するのは難しいですから、
当初の問題は、その認識ズレが問題の原因になっていたのかもしれません。

とりあえず、認識ズレを調整して良き方向に向う様に
記事に載っていないWindowsの特性や有効性
また反対にLinuxの特性や有効性を互いが出し合い、
運用面で考える視点には、他にどの様なものがあるのかも意見し合える様に
軌道修正する事が望ましいな〜と考えます。


向かい風も方向を変えれば追い風になる訳です。
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スキルアップ／キャリアアップ（JOB@IT）