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便利な道具と人を育てること

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投稿者投稿内容
まりも
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/08/19
投稿数: 77
投稿日時: 2006-09-04 17:34
引用:
るぱんさんの書き込み (2006-09-04 07:15) より:
「費用対効果で削ってきたもの」を取り戻すのは難しいです。


費用対効果で削られた分もあると思いますが、
そうではない部分もあると思います。

そうではない部分に関しては、何とかなるのではないでしょうか。

昔から、教える側の怠慢によってできた風習も、多いと思いますよ。
近代から、教えるという行為は徐々に、教える側が手をかけるようになってきていますよね。
そういう点だけでも、改善できるとは思います。

引用:
るぱんさんの書き込み (2006-09-04 07:15) より:
TOTALで見てどうこうと言うのは、経営者的視点かもしれませんが、
現場的視点からしたら、お客様を納得させられなければ、
お金は入ってこないんですよ。


お客さんがへそを曲げればどうしようもありませんが。
少なくとも筋としては、教育コストは含めてよいと思います。

実際、
お客様からいただくお金＝生産者の人件費、
ではなく、事務方の給料も含まれていますよね。

リースで機械を借りたときに、
メンテナンスにかかる時間の分の金額は仕事に使っているわけではないのだから、
リース料から引いておけ、なんて話は普通通らないでしょう。

提供した労働力が効率的に働けるようメンテナンスするコストは、
人件費の一部と考えても。
筋としてありえないわけではないと思います。

引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み (2006-09-04 10:06) より:
まりもさんは一般論でお話されているので、少し僕とはズレが生じているようです。


私が話に参加したきっかけからして、技術力は生産力の一部として考えるべき、
という一般論でしたから。

それを、具体論に対応させるとどうなるかというと。
技術力を上げるべきという論法が絶対に間違っているとは言い切れない、というあいまいなものになります。

ですから。

引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み (2006-09-04 10:06) より:
これに対して、僕は「今のままで良いでしょう。」と言っているのです。


これについても、正しい考えのひとつだ、というのはまず間違いないと思うのですよ。

ただし、唯一の正解だとは思いませんし、私としては一部他の考えを取り入れたいと思います。

コード資産を全く使わないというのは論外といっていいと思いますが、
たまには使わないでやるということも、長期的には生産性の向上に役立つ可能性はあるでしょう。

少なくとも。
ライブラリの中身に興味を持つのを完全に個人の才覚に頼っていては、
使いやすいライブラリを作るためのアイデアが日ごろから蓄積されず、
結局は生産性が落ちてしまうのではないかと思うのです。

ですから、計画的に、定期的にライブラリの製作に参加させるなどの対策は、必要になってくると思います。
で、そのためには、ライブラリを使わないで同様なことを行う方法の研究も、必要になってきますよね。

ということで、小さなプロジェクトのひとつくらいは、ライブラリを使わずに作ってみるというのも、
手段の一つではあると思います。
他にもいろいろ方法は考えられますけどね。
Ｒ・田中一郎
ぬし
会議室デビュー日: 2005/11/03
投稿数: 979
投稿日時: 2006-09-04 18:55
引用:

まりもさんの書き込み (2006-09-04 17:34) より:

引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み (2006-09-04 10:06) より:
まりもさんは一般論でお話されているので、少し僕とはズレが生じているようです。


私が話に参加したきっかけからして、技術力は生産力の一部として考えるべき、
という一般論でしたから。


う〜ん、ここで既にずれていますね。
このままでは平行線を辿るだけなので、会社に既にあるコード資産の技術を新人に対して勉強させることが、何故に会社の生産力の増強になるのか？

その理由のみを明確に示してみていただけないでしょうか？
（もちろん、強制できないので嫌なら結構です^^;）

できれば不確定な要素を除いていただけると嬉しいです。
僕も、折角教育した一人前の技術者が他社に移籍する可能性や、賃上げを要求するという不確定な要素には触れませんので（これを言うとキリがなくなる）

[ メッセージ編集済み 編集者: Ｒ・田中一郎 編集日時 2006-09-04 19:11 ]
うえだ
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/01/21
投稿数: 52
投稿日時: 2006-09-04 20:18
引用:

Ｒ・田中一郎さんの書き込み (2006-09-04 18:55) より:

う〜ん、ここで既にずれていますね。
このままでは平行線を辿るだけなので、会社に既にあるコード資産の技術を新人に対して勉強させることが、何故に会社の生産力の増強になるのか？

その理由のみを明確に示してみていただけないでしょうか？
（もちろん、強制できないので嫌なら結構です^^;）

[ メッセージ編集済み 編集者: Ｒ・田中一郎 編集日時 2006-09-04 19:11 ]


APIやライブラリしか触ったことのない人間でも、どんな挙動で動いているかの概念くらいは
知った上でプログラム開発を行って欲しいとは思いますね。
unixのプログラム上にアプリケーションを作るときにソケットやパイプやシグナル等の
基礎の基礎くらいは知っていて欲しいと思います。
物理層までにいたるプロトコルを知る必要は感じませんが、誰かの作ったライブラリの
利用だけで動いたとしても障害が起きたときの対処や、ほんのちょっと改造したいというときに
どのように行動できるかでその人物のレベルが変わってくると思います。
もちろんライブラリの利用を行うといってもmake ファイルの書き換えや
configerの編集ができる人とできない人では使い方も変わって来ます。
忠実に組み立てることができる人も必要でしょうが、ゆわいる火消屋と呼ばれる人たちは
すべてを理解しなくても経験と勘で何とかしてくれる人でしょう。
それが業務の中のルーチンワークで身に付く人と、与えられた業務だけこなす人では5年後、
10年後は変わってくると思います。

しかし器用貧乏という言葉もあり、何が良いのかはなんともいえないことですが。
それにつけても技術者の収入が管理職を超えない現状も問題かもしれませんけど。
うわん
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/09/04
投稿数: 67
投稿日時: 2006-09-04 23:59
こんばんは。
これが初めての投稿になります。
以後、よろしくお願いします。

るぱん氏の言われるとおり、
お客様には新人の教育なんてものはどうでも良いでしょう。
でも、裏でどんな処理が走っているのかしらないコードを、
気軽に使う人間をお客様の所へ連れて行きたくはないですし、
ソースもチェックしなきゃ、と思ってしまいます。
新人のうちに既にある有用なコードの設計思想？ みたいなものを、
なるべくトレースできるように、と思っています。

なので、私としてはなるべく楽がしたいので、
生産性が多少落ちても、
新人に便利な道具（この場合、会社のコード資産限定ですが）の技術を
勉強させることはあります。
いざとなれば自分で勉強するだろうなんて思って、
痛い目をみたことなんて、いっぱいあるので。

いやな先輩だなぁ。
Ahf
大ベテラン
会議室デビュー日: 2006/08/16
投稿数: 172
投稿日時: 2006-09-05 00:08
「生産性」という一つの言葉ですが、皆さんの中で前提の違いが見受けられる感じがしますね。

引用:
まりもさんの書き込み（2006-09-04 17:34）より：
ライブラリの中身に興味を持つのを完全に個人の才覚に頼っていては、
使いやすいライブラリを作るためのアイデアが日ごろから蓄積されず、
結局は生産性が落ちてしまうのではないかと思うのです。

まりもさんやうえださんは「将来を見越した上での生産性」を元に意見を言ってくださり、
引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み（2006-09-04 10:06）より：
「上記の場合に限って」言えば、法人が既にもっているコード資産があるにも関わらず、個人レベルでこれが無い場合を想定する必要もありませんし、
個人の技術力を向上させる目的で、既にあるコード資産の開発技術を法人が学ばせる必要性がどこにあるのでしょうか？

Ｒ・田中一郎さんは「現時点での生産性」を元に意見を言ってくださっているのかな、
と読ませていただきました。

私は「将来を見越した上での生産性」という意味合いで生産性という言葉を利用していましたので、
引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み（2006-09-04 18:55）より：
このままでは平行線を辿るだけなので、会社に既にあるコード資産の技術を新人に対して勉強させることが、何故に会社の生産力の増強になるのか？

という事につきましては、次のように考えております。

１：今手元にあるコード資産といえど全ての案件で利用できる訳ではない
２：しかし考え方を理解できていれば、コードではない違う形での資産利用ができるハズ
３：その為には今の資産や、根底の技術を理解してもらうのがベター？

恐らくは１番が意見の前提としてあるかどうかで、大きく分かれてくるところなのではないでしょうか。

最近は読解力に自信がなく、読み違えていたら申し訳ありません。
BB-X
会議室デビュー日: 2004/06/29
投稿数: 14
投稿日時: 2006-09-05 00:19
引用:

まりもさんの書き込み (2006-09-04 02:47) より:
そういう判断をするなら、それはそれで正解だと思います。
ただ、会社にとって必要かどうかを最終的に決定する要素は、すっきりするかではなく利益などですから、
別の判断もありえます。

たとえば私の話をすれば、技術力を高めることのほうが、会社の利益になると判断します。
生産性は、明確に物理的に表れますが、すっきりするかどうかは、個人の思考方法によると思いますから。


ええっ〜？？？

引用:

まりもさんの書き込み (2006-09-03 03:39) より:
勤務中に学ばせなくても、現実にみんなが自主的に意欲的に学んでくれるから、
将来的に理想的な生産性が発揮できるというなら学ばせる必要がないでしょう。


「みんなが自主的に意欲的に学んでくれる」の方には展開できないんですね
まりも
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/08/19
投稿数: 77
投稿日時: 2006-09-05 00:59
引用:
Ｒ・田中一郎さんの書き込み (2006-09-04 18:55) より:
このままでは平行線を辿るだけなので、会社に既にあるコード資産の技術を新人に対して勉強させることが、何故に会社の生産力の増強になるのか？

その理由のみを明確に示してみていただけないでしょうか？


理由のみ、というと。
コード資産は、より生産性を上げるために改良する必要があるし、
新しい言語で作り直すことになることもいつか必ずあるから。

というあたりが答えになるのでしょうか？
そういう質問と思ってよかったですか？

引用:
BB-Xさんの書き込み (2006-09-05 00:19) より:
「みんなが自主的に意欲的に学んでくれる」の方には展開できないんですね


できれば理想ですが、私は無理と思っています。
会社の立場でそれを望んでも、祈るくらいしかできることがないからです。
何も手を打たなければ、たぶん達成は無理というものでしょう。

採用時によほど人材を厳選してとれば、可能なのかもしれませんが。
それならそれで、みんなで自主的に、社内勉強会を始めるような気がします。
あんまり厳選された人材は見たことがないのでわかりませんが。
BB-X
会議室デビュー日: 2004/06/29
投稿数: 14
投稿日時: 2006-09-05 01:25
引用:

まりもさんの書き込み (2006-09-05 00:59) より:

できれば理想ですが、私は無理と思っています。
会社の立場でそれを望んでも、祈るくらいしかできることがないからです。
何も手を打たなければ、たぶん達成は無理というものでしょう。

採用時によほど人材を厳選してとれば、可能なのかもしれませんが。
それならそれで、みんなで自主的に、社内勉強会を始めるような気がします。
あんまり厳選された人材は見たことがないのでわかりませんが。

僕は「理想」に対して「無理」と思いたくありません。

社内勉強会を始める厳選された？人は何人も知っています。

期待されていないと頑張るのもイヤかもしれませんね．．．
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