社会経験の浅いパートナーの社会マナーどう教育してますか？

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taqu: ベテラン; 会議室デビュー日: 2007/01/22; 投稿数: 54

投稿日時: 2007-03-17 14:45

引用:

未記入さんの書き込み (2007-03-17 07:41) より:

あなたは愛の鞭だと思ってやった行為かもしれません。
しかし当たりどころによっては、ただの痛い鞭になる可能性があります。
また、１つ１つはそれほど痛くなくても、よってたかって打てばどうでしょうか。
中には本当に痛いだけの鞭も混じっていたようですし。

えーとね。それはあなたも同じです。
その「痛いだけの鞭」に対して「痛いだけの鞭」で返せば結局のところ同類になってしまうかと。
＃まあ、「毒をもって毒を制す」という言葉もありますが・・・。
今までの発言を静観させていただいたものですが、言いたいことは分かるのですがどうも発言に棘があるように思われます。ただし、それに対して煽りそのもののレスを返すのは問題ですけどね（て、私もその点同類かもしれませんね）。

>あなたは愛の鞭だと思ってやった行為かもしれません。
>しかし当たりどころによっては、ただの痛い鞭になる可能性があります。
この辺、認識されているのであれば、あなたご自身の発言も気をつけないと、言い方が悪いですが、結局のところ何の説得力もないじゃんと思われても仕方がありません。

>すぐに直すことは無理なので、このままの文章で失礼します。
>いい過ぎを承知であのままの表現にさせてください。
このあたりの記述も穿った見方をすれば単なる言い逃れとも取れないかと。

＃それで私を「性格が歪んだ人間だ」と言うのであれば甘んじてその言葉を受け入れますが。

rain: ぬし; 会議室デビュー日: 2006/10/19; 投稿数: 549

投稿日時: 2007-03-17 16:18

引用:
未記入さんの書き込み (2007-03-17 14:45) より: えーとね。それはあなたも同じです。

そうです。だから私も反省します。
まだ、このスレッドでは謝っていませんでしたね。ごめんなさい。

[追記]
ただ私には、痛い鞭を打ってそれを指摘されても
「打たれた側にも非がある」とか「打たれても仕方のない人だった」とか
自分にも非があることを認めない態度がどうしても許せなかった。
そこは理解してほしい。
[/追記]

[ごめんなさい...さらに追記]
あなたの発言も、私だけを責めているように読める。
だから正直なところ、少し腹がたっている。
[/さらに追記]

[ メッセージ編集済み編集者: 未記入編集日時 2007-03-17 16:30 ]

[ メッセージ編集済み編集者: 未記入編集日時 2007-03-17 17:08 ]

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2007-03-18 12:28

引用:

Jittaさんの書き込み (2007-03-17 07:37) より:
引用:

未記入さんの書き込み (2007-03-16 07:35) より:
現実は社会の教育なんて学校でも家庭でもやってないでしょ。

やってないことが問題でしょ、って言ってるんじゃないか（苦笑）

社会教育の何をやっていない事が問題なんでしょうか？

私は学生までに通用する世界感と社会人で必要となる価値観は異なると考えています。核家族化が進んで両親に育てられた子供は家庭内で異なる価値観に触れる事はありません。そして学生時代も大半の人は同じ価値観の友達とつるむ傾向があります。

それに対して社会人では、利害関係が絡み、異なる価値観や目標の違う人達と行動を伴にする事を求められます。私は、この異なる価値観の人達と行動する能力が社会活動に必要な能力だと思っています。

今回、この能力を学生時代に学ばせる必要性が感じられず、また学生生活の現状とリンクしない社会人教育は困難だと思うためにJittaさんの意見に質問をさせていただいてます。

未記入: 大ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/03/12; 投稿数: 148

投稿日時: 2007-03-18 13:11

引用:

私は学生までに通用する世界感と社会人で必要となる価値観は異なると考えています。核家族化が進んで両親に育てられた子供は家庭内で異なる価値観に触れる事はありません。そして学生時代も大半の人は同じ価値観の友達とつるむ傾向があります。

それに対して社会人では、利害関係が絡み、異なる価値観や目標の違う人達と行動を伴にする事を求められます。私は、この異なる価値観の人達と行動する能力が社会活動に必要な能力だと思っています。

そうですね。

ぎんぎつね: 常連さん; 会議室デビュー日: 2007/03/06; 投稿数: 22

投稿日時: 2007-03-20 00:43

引用:

うわんさんの書き込み (2007-03-17 01:07) より:
引用:

ぎんぎつねさんの書き込み (2007-03-16 20:34) より:
PMの役割はきちんと決まっています。

あまりズレは無いみたいで安心しました。
確かに状況によっては開発者が説明した方がスムーズな場合がありますね。
中には関数の中身を説明してくれ、なんて方もいらっしゃいますし。
#顧客との打ち合わせと聞いて、要望、仕様の検討、納期等のことしか浮かびませんでした。

ご理解頂いたので一安心です。

さて、せっかくなので関連して1つ質問させて下さい。
顧客との打ち合わせで、仕様の検討に下請け会社（元請との対比で使用しています）の方が顧客の前に出るのはNGでしょうか？

元請と下請け会社間では、要求仕様定義から作業に入るという契約を前提にします（そうでなければ契約違反ですよね）。

私は下請け会社に在籍していたとき、上記の疑問をまったく持たずに元請のPMの下で顧客と打ち合わせを行っておりました。
（もちろん顧客の顔を見ないプロジェクトもありました）。

是非に関わらず、下請け会社の方が顧客の前に出ることは私の周りでもよくあり、
それに対して疑問視する下請け会社の方もいらっしゃいますし、そうでない方もいらっしゃいます。

疑問視する方のご意見が聞けたらと思いました。

ぎんぎつね: 常連さん; 会議室デビュー日: 2007/03/06; 投稿数: 22

投稿日時: 2007-03-20 00:52

引用:

未記入さんの書き込み (2007-03-17 14:26) より:
引用:

ぎんぎつねさんの書き込み (2007-03-16 20:34) より:
#誤解があると解っていて頂けているので話ができるかと思います。
PMの役割はきちんと決まっています。
下記をご参照下さい。

http://www.sophia-it.com/content/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3

PMの役割が解らない（または正解があるとは思えない）とのことですが、PMの役割についてあいまいなまま、PMの業務（メンバーを顧客に出すかどうかの判断）についてご意見をされたという理解でよろしいでしょうか？
改めて上記のURLを参照頂いた上で、再度、先の私の質問に対してご意見を頂ければと思います。

あえて、茶々入れさせてもらいますが・・・。
上のURLに示されているのは、一般的な（さらに言えばIPAで定義されている）役割としてのPMの定義。これと会社の職務としてのPMの定義は違うものと思われ。
＃というかどこかのスレッドでもこれと似たような話があったような。

これに対して、「この会社は本来のPMの定義と異なるからおかしい」とは言わないですよね？

いや、何が言いたいのかというとどちらの意味でPMを示しているのかが前提にせずに「PMについての認識が間違えてます。もう一度勉強しなおせ」というのは少し乱暴なのではないかと。

#加納さんの返信を待っていましたが、ダメそうなので、こちらに返信しときます。

今回の一連の議論の中で、PMの細かい定義（一般的な定義と会社毎のローカルルール）について言及する必要性は、少なくとも私の方にはありません。

もう一度、私と加納さんの議論を追っかけてみて、未記入さんが、疑問に持たれた点を具体的に示して下されば私の方からも何かコメントできるかもしれません。
私と加納さんの議論はこの辺りからです。
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=37183&forum=33&start=120

#敢えての茶々返し

紫苑: 会議室デビュー日: 2007/02/15; 投稿数: 17

投稿日時: 2007-03-20 09:29

ふ～、やっと読み終わった^^;
スレタイが気になったので、最新レス付近を見てみたら、
「ＰＭとは？」と「社会教育とは？」になってて、
どういう流れでそうなったのか気になって全部見てしまいました

時系列で見ていくと、議論ってのは生き物のようですね。

うわん: ベテラン; 会議室デビュー日: 2006/09/04; 投稿数: 67

投稿日時: 2007-03-20 12:36

引用:

ぎんぎつねさんの書き込み (2007-03-20 00:43) より:
ご理解頂いたので一安心です。

さて、せっかくなので関連して1つ質問させて下さい。
顧客との打ち合わせで、仕様の検討に下請け会社（元請との対比で使用しています）の方が顧客の前に出るのはNGでしょうか？

元請と下請け会社間では、要求仕様定義から作業に入るという契約を前提にします（そうでなければ契約違反ですよね）。

私は下請け会社に在籍していたとき、上記の疑問をまったく持たずに元請のPMの下で顧客と打ち合わせを行っておりました。
（もちろん顧客の顔を見ないプロジェクトもありました）。

是非に関わらず、下請け会社の方が顧客の前に出ることは私の周りでもよくあり、
それに対して疑問視する下請け会社の方もいらっしゃいますし、そうでない方もいらっしゃいます。

疑問視する方のご意見が聞けたらと思いました。

開発担当者とかコーディングと書かれていたので、
「そういった人間を顧客との打ち合わせの場に出す」ということを仰っていると思ってました。
開発者との契約内容に要件定義や詳細設計が盛り込まれているなら問題ないと思います。
個人的には、要件定義の場に担当者と顧客でスムーズに進むんでいた場合に、
それ以外の方（PM等）が同席する経験はなかったし、
仮に同席したとしても、そのPMの打ち合わせの工数は無駄なんじゃないかと思いますけど。

#前提がズレているので噛み合わないんでしょうね。
#私はこのスレ中に登場する開発者、コーディング担当者をプログラマだと認識してました。

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