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仕事としての女性メンバーの扱い

投稿者

投稿内容

ぶさいくろう: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/22; 投稿数: 1232; お住まい・勤務地: 川崎市（は俺も含めてロクな人間が住んでないよｗ）

投稿日時: 2007-12-02 19:40

引用:

れいさんの書き込み (2007-11-30 08:08) より:

末記人さん。
引用:

・男女平等。
一人前の作業が出来て主張すべきでは？

妊娠中に一人前の作業ができないのは社会的に許容すべきであると思います。
つまり、会社は我慢すべきです。

１人前の作業というより妊婦としてでも並の頑張りはして欲しいとは思う。
スレ主の話だとその女が明らかにわがまま言いたい放題だから我慢したくないという心情が働くんだと思う。

引用:

ぶさいくろうさん。
引用:

子供を大事にしたいなら辞めちゃえよ。

会社側の視点や上記(２)、男女同権時代の発想からの発言だと思います。
会社的正義ではなく、社会的正義で発想すべきです。
子供を大事にしたい人も辞めさせるべきではありません。
会社として役立ってなくても、他の仕事で貢献してるなら、
それなりにおいしい思いをさせてあげるべきです。

これに関しては解釈が違う。
スレ主は作業の軽減などを提案してるよね？

そういう意味では「会社的正義ではなく、社会的正義で発想」していると思う。
でもそれさえも拒むわけだ。自尊心を傷つけるだのストレスだのを理由に。
これは明らかに行きすぎだと思うわけだ。
（このあたり自分のお腹の子供を盾に言ってきているのだと思ったから「子供が大事なら辞めろよ」と書いたのよね。）

俺もフェミニズムだのってに無知なわけではない。教育受けさせられたしな・・・
フェミニズムな決まりを巧みに利用して逆手にとっている態度がみえみえなのが「糞フェミ」特有で腹が立つんだよね。

だからスレ主の話に出てくる女に限定している俺の意見にれい氏が一般論で反論するからちょっと話がかみ合わないって感じ。

引用:
妊娠をわがままとみる発想は間違いであると思います。もうひとつの重要な仕事を割り当てられた、そう見るべきで、普通に仕事ができないこと自体はしょうがないと思います。

これも上と同じことがいえるかな。普通に仕事ができないくらいはかまわないんだけど。
「体調が悪いのかと思いきやプライベートでは旅行やスポーツなどに興じています。」
ってのがあって立場を巧み利用しているのがちょっとね・・・

引用:

れいさんの書き込み (2007-12-01 19:56) より:
引用:

ぶさいくろうさんの書き込み (2007-11-30 21:08) より:
なんか一部論破されていて遅いかもしれんけど。ね。

私に対する反論があるかと思って待ってるんですが
引用:

ポルナレフの出番じゃね？あーめんどくせ。

もう無しでしょうか？

れい氏の発言より前の段階での話だから特に予定はなかった。

引用:

引用:

なんで論点が摩り替わったあとでそのまま議論が続くのか理解できんかった。

論点がずれてるのはちょっと責任を感じてます。
すみません。

ごめん。れい氏に向けたつもりはなかったんだけど。（実際あの時はれい氏の発言は読んでなかった）
まあれい氏の言っていることは一般論だけあって間違いではないよ。
ただスレ主の話に出てくる女には適用したくないなーってのが反対者の気持ちなんじゃないかな。

一般論は一般人にだけ適用したいという連中に一般論で反論しても難しいんじゃないかな？
と何度も何度もくどいほどのいらぬ忠告をしてみる。

何をもって怒らんとしたかはれい氏ならわかるでしょ。なんて思ってるです。

ぶさいくろう: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/22; 投稿数: 1232; お住まい・勤務地: 川崎市（は俺も含めてロクな人間が住んでないよｗ）

投稿日時: 2007-12-02 19:57

引用:

marunさんの書き込み (2007-12-01 11:08) より:
回答になるといいのですが、
私が異常だと思うのは妊婦さんとスレ主さんの関係です。
妊婦のかたは、仕事の一部は受け付けられないと
妊娠を理由に負担の軽減を望んでいる（労働基準法に定めるとおり）
のに対し、スレ主さんはそんなことを言うのは異常だと、
怒り、握りつぶそうとしています（妊婦さんから見たらそう見える）。

うわ・・・これに関してはさすがにバカかと言いたい。
どこをどう読んだらそんな風になるんだ？
ぜひそう読むことができた引用をここに書いてくれ。

スレ主の発言もっかい見直してこい。
スレ主はむしろ軽減を勧めているんだよ。

引用:
ここで、関係性が異常だと書いたのは、なぜか問題を解決しようとせずお互いを憎悪している点です。正直、怒りの矛先って、もっと上のレベルの上司や会社にいくのがスジじゃないでしょうか。

悪いけど俺にはあんたの脳内科学反応こそ異常だと思う。
スレ主の発言でどこが「憎悪」しているというの？

もうそういう飛躍とか勘弁してくれって感じ。

引用:
文面から推察するに、初めての”妊婦発生”ですものね。

そうとは限らんかもなぁ。妊婦＝わがまま＝糞フェミではないから。
初めての”糞フェミ妊婦発生”なら100％正しいだろうね。

何度でも言うがスレ主の話に出てくる女が妊婦であるかどうかはあまり関係なくて糞フェミなのが問題。

引用:
自分がラクになるためなら、どんな手も打ちたいです。

手段を選ばないという意味も含むなら周りからの目も変わるのは当然。

/**

スレ主の話からだいぶ離れているね・・・
スレ主は一般論が聞きたいんじゃなくて自分の事例ではどうしたらいいのかが聞きたいと思うのに。
あんたらはずっと一般的な話を持ち出している。
スレ主の話に出てくる女は一般的ではないのだからスレ主にとっては無益かもしれんわな。

*/

れい: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/01; 投稿数: 346

投稿日時: 2007-12-02 22:21

引用:
ぶさいくろうさんの書き込み (2007-12-02 19:40) より: だからスレ主の話に出てくる女に限定している俺の意見にれい氏が一般論で反論するからちょっと話がかみ合わないって感じ。 ... 一般論は一般人にだけ適用したいという連中に一般論で反論しても難しいんじゃないかな？

なるほど。
この点が私とぶさいくろうさんの根本的違いですね。
正しい論理展開で考えられた一般論は普遍的に適用できると思っています。

引用:
何をもって怒らんとしたかはれい氏ならわかるでしょ。なんて思ってるです。

気持ちはわかっているつもりです。
その上であえて「冷静に論理で相手を否定せよ」と。

いろいろ嫌な経験が皆さんあるでしょうから、
感情的になるのもよくわかりますが、
そこで感情的に相手を批判すると相手の思う壺です。
文脈を考えずに言葉尻だけで批判されたり、

ですから、「子供が～」というぶさいくろうさんの発言は
要注意と思ったわけです。

引用:
ただスレ主の話に出てくる女には適用したくないなーってのが反対者の気持ちなんじゃないかな。

法律もモラルも、がんばってる人を評価できるようにできています。
（穴はいくつもありますが。）
ですが、自分たちに都合のいいところだけ都合よく解釈する愚か者がいます。

私の経験では、この手の人たちは冷静に論理で否定するのが一番です。
常識も会話も通じないので大変ですが、
うまく行けば常識の通じるまともな人にできます。

具体的には、相手と最低限共有できる正義を探し、
そこから論理的に相手の行動・態度を否定します。

大抵の場合、根本から間違ってるので、
最低限共有できる正義＝「最大多数の最大幸福」という、
ほんとに最低レベルの正義まで落ちてしまいます。

#だから私の話のスケールが大きくなってしまって。すみません。

自分には正義がある、と思うのも精神的支えになります。
自分が正しいと核心がもてれば、
我侭ばかり主張する愚か者にひるむことは無く、
怒ることすら馬鹿らしくなると私は思います。

引用:

引用:

論点がずれてるのはちょっと責任を感じてます。
すみません。

ごめん。れい氏に向けたつもりはなかったんだけど。（実際あの時はれい氏の発言は読んでなかった）

marunさんと私あたりから一般論に流れたかなと。

#長いからって読み飛ばさないでT-T

加納正和: ぬし; 会議室デビュー日: 2004/01/28; 投稿数: 332; お住まい・勤務地: 首都圏

投稿日時: 2007-12-02 23:52

どっちかというと女性への加害者、なので、
注目していたのですが。

引用:
taikiさんの書き込み (2007-12-02 14:49) より: 当人はそのままで人材派遣会社から期間限定で人を増やしてもらう方向になりそうです。

作業量の問題は手当てできるでしょうが、
当人がレベルを落としたくない問題は解決したのでしょうか。

引用:
納期に余裕のある負担の少ない作業をやるのはどうかと聞いてみましたが自尊心を傷付けるようなことをしないでもらいたい。と反抗的な態度にでます。

の方はいいのでしょうか。

本質的な意味では、それは自尊心と違うのですが。。。
議論は受け付けてくれないんですよね。。。

ここらへんを真っ当に解決できるとは思えない(私の場合は、妊娠時ではないが
結局女性が辞めることになった)ので。。

べる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/09/20; 投稿数: 1093

投稿日時: 2007-12-03 02:00

引用:
当人はそのままで人材派遣会社から期間限定で人を増やしてもらう方向になりそうです。

私はこの対処でよかったと思います。

引用:
納期に余裕のある負担の少ない作業をやるのはどうかと聞いてみましたが自尊心を傷付けるようなことをしないでもらいたい。と反抗的な態度にでます。

これは対処しなくていいというか対処のしようがないでしょうね。いってること自体が
やっぱり不思議なんですが、自分のために全体的に納期がずれる場合は自尊心は傷つかないのでしょうかね。

引用:

休日になにしようが勝手ですが、話の流れからは妊娠してるから辛くて納期ずらしてといっているのに
なら辛いのになんで遊んでるのって事でしょう。
辛かったら家で大人しくしてればいいですよね？
それこそ丁度帰ってきた某横綱と同じで。

仕事に滞りがあるぐらい体調悪いならそんな遊ぶ体力ないでしょ？
遊ぶ体力あるなら仕事できるでしょ？
スレ主さんはそういいたいんでしょう。

遊ぶのは自由というのは仕事を滞りなくこなしている場合に初めて説得力がある台詞だと思いますよ。

スポーツできるんだから、仕事は普段どおりできるでしょうに、だから作業量の軽減自体が必要ない、
という話の流れ自体はわからなくもないです。でもスポーツは自分の加減でできるわけだし、
医者にスポーツした方がいいって言われたとかかもしれないし、スポーツっていっても本人に
とって軽減された仕事並のものなのかもしれないし等などで、問題解決の本質ではないと思ったのです。

未記入: 常連さん; 会議室デビュー日: 2007/05/14; 投稿数: 26

投稿日時: 2007-12-03 15:02

引用:

スポーツできるんだから、仕事は普段どおりできるでしょうに、だから作業量の軽減自体が必要ない、
という話の流れ自体はわからなくもないです。でもスポーツは自分の加減でできるわけだし、
医者にスポーツした方がいいって言われたとかかもしれないし、スポーツっていっても本人に
とって軽減された仕事並のものなのかもしれないし等などで、問題解決の本質ではないと思ったのです。

その理由がそのまままるっきり某横綱と同じということは分かりますか？
その時某横綱（の関係者？）は言いました。
子供達の喜ぶ顔が見たかったからサッカーに参加したと。
なるほど理由としては大義名分を得られ、それだけなら支持も受ける内容です。
しかしその時怪我で休場していたわけです。
え？じゃあ相撲ファンの喜ぶ顔は見たくなかったの？その為に怪我をおして頑張る気はなかったの？
いくらでも突っ込みようはあり、なにより人の思いを考えていない行動です。
仕事に大事なのは技術力以前にコミュニケーション能力とはよくいいますが、それがあるなら他人に不信感を与えるような行動はしないでしょう。
例えスポーツができても、無理言って仕事減らしてもらってる時はできてもしないというのが人の道というものです。
それをしたのが某横綱で、結果周囲にどれだけの不信感を与えたのかは誰しもが知るところでしょう。

本当に医者に運動した方がいいと言われたなら、診断書を持ってくればいいわけです。
そもそも妊娠している時にスポーツをしたほうがいいなんて事は聞いた事がありませんが。
適度な運動はした方がいいでしょうが、そんなのは散歩とか室内での簡単な運動で十分でしょう。

問題解決の本質とは正にそこなわけですよ。
不信感を与えるような行動をするかしないか。
これを本人が理解すれば解決するわけで。
某横綱や、他にもそういった事例は沢山ありますからそういうのを持ち出して説得するのも手でしょうと。

[ メッセージ編集済み編集者: 未記入編集日時 2007-12-03 16:39 ]

べる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/09/20; 投稿数: 1093

投稿日時: 2007-12-03 16:40

引用:
適度な運動はした方がいいでしょうが、そんなのは散歩とか室内での簡単な運動で十分でしょう。

「スポーツ」がその「適度な運動」なのかも、と考えていました。
「旅行」も対象に入っていましたから。別に旅行してもいいと思いますし。

引用:
本当に医者に運動した方がいいと言われたなら、診断書を持ってくればいいわけです。

休日に何かをするために医者の診断書を会社に見せなくてもいいと思います。

引用:
不信感を与えるような行動をするかしないか。これを本人が理解すれば解決するわけで。

私は、妊娠している方がスポーツ・旅行をしていなかったら今回の問題が解決していた、とは思えません。

私は、妊娠している女性が実際に(本当に)、いつもどおりの業務をこなすのはつらいと感じている、
という前提で考えていました。なので、休日に何をしているかは、法律で決められている諸々の
「措置」を講じるべきかそうでないかの判断材料にするべきでない、という意味で書きました。

一方で「激しいスポーツしてるんだから、本当は業務つらくないんじゃないか？」という
論理展開であれば、それは理解できます。また

引用:
例えスポーツができても、無理言って仕事減らしてもらってる時はできてもしないというのが人の道というものです。

これも心情的には理解できます。おっしゃるとおりだと思います。

Jitta: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/07/05; 投稿数: 6267; お住まい・勤務地: 兵庫県・海手

投稿日時: 2007-12-03 20:51

引用:
ひらさんの書き込み (2007-12-02 00:22) より: 参考までに、公立の小学校教諭の場合、『産前休暇である予定日の６週間前から産後休暇である産後８週間においては給与は全額支給されます。』なんだそうです。待遇があまりにも違いすぎますねぇ。

taikiさんの投稿を読んで、
「民間って、そんなに優遇してもらえるんけ。ええなぁ」とため息をついている高校教諭がいることをお伝えしておきます

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仕事としての女性メンバーの扱い

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