ＭＶＣはＰＭが知らなくても良い細かい技術ですか？

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投票結果総投票数：201
当然知ってる	59票	29.35%
知ってた方が良い	82票	40.80%
準備で調べてるはず	5票	2.49%
ＰＭは知らなくても良い	38票	18.91%
お客さん次第	5票	2.49%
その他	12票	5.97%
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投稿者

投稿内容

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2007-03-23 01:39

引用:
さるさんの書き込み (2007-03-22 01:27) より: たぶん、途中に今までの私の発言やこれまでの議論の流れをいれると「だから」が繋がると思いますよ。私の発言はぶさいくろうさんが引用されていますのでそちらもご覧になられては如何でしょうか。

ごめんなさい、さるさんの頭の中には何かイメージがあるのでしょうが文章からは何の話か伝わりませんでした。さるさんの言いたい事（MVCに拘っていないう事）はJittaさんへの返答で済んでいると思っているので...。

引用:
階層化概念について別スレッドを立ててそちらで相互の理解を深めてからお話をされた方が良いと思いますが如何でしょうか。

理解するために僕から出せる話として階層化概念が有効かな？というだけで、意見の異なる理由が必ずしも階層化概念に対する認識の違いだとは思っていません。そうならば話は早いと思いましたが、るぱんさん、ひらさん、加納さんの意見で軸が違うのではと後になって感じました。

引用:
後は階層化概念を理解しているPM限定の話になってますので、階層化概念を理解していないPMならMVCを理解する事で階層化概念を多少理解する必要があるという事は同意出来ますか？

つまり、この話は単にプロジェクトマネージャーではなく”無能な”が前提だった訳ですね。そこが話の大きく歪む理由だったんですね。

引用:
余談：階層化概念なんて理解して実践出来てる人間が何人くらいいるんでしょうかね～。リアルと理想って大抵差異が大きいんだよね。

さるさんの周辺ではそうなんですね。僕の現場は直接ユーザとやりとりするために階層化により問題を分解して解決しないと仕事が回りません。理想と現実の差というより現場の状況より必要とされる技術が異なるだけだと思います。

率直な意見を頂いてやっと話がずれる理由が解りました。理解が遅くてご迷惑をおかえしましたが助かりました、ありがとうございます。

加納正和: ぬし; 会議室デビュー日: 2004/01/28; 投稿数: 332; お住まい・勤務地: 首都圏

投稿日時: 2007-03-23 02:13

引用:
はにまるさんの書き込み (2007-03-21 23:53) より: 今回、僕から必要では無いと考える理由として、「MVCの骨格である階層化概念を理解していれば、PMというビジネス課題を担当する役職に、ソフトウェア構造の問題解決技術を理解してもらう必要性は無いはず」と説明させて頂いています。

MVCの微妙な(?)ところは「階層概念」とは異なることです。MVCしかないのですから、
階層はありません。どれも平面です。

もともとがオブジェクト指向から出てきた概念だから、そもそも「階層」
の意味の上位概念は存在しません。
どこが呼び出すとか呼び出されるとかの「設計上」の存在はありません。

ということで、私が「MVC」というのに仮託する意味としては「新しいけど
当然といえるパラダイム」ということになるかと。

現状の「納期」は「新しいけど当然のパラダイム」上を前提として組まれている
ように見えます。

これがたんなるコーディング上の考え方の違いであれば、PMが知ってる必要性を
全く感じませんが。

設計上の考え方、しかも短納期の元、であれば、PMが理解する必要がある場合も
あるのでは。

あとソフトウェアアーキテクチャの領域は、PMが理解する必要があります。
なぜなら、PM自体が「私の仕事ではないから」など拒否することは、
ありえないからです。

日本でありえるのですか?

引用:
伴に働く仲間として価値観を共有したい為、PMにはMVCを理解して欲しい」や「周りにいるPMは組織目標がソフトウェア製造の組織長なので、ソフトウェア構造の問題解決技法であるMVCは用語程度で知っておいて欲しい」等の理由説明がなければ、対話にならないと思っています。

そこらへんはほんとに状況によって違うと思います。

むかーしからの比喩から言えば「アゼンブラ」と「COBOL」しか知らない人は
RADによるプトロタイプ開発の有効性が理解できないという意味合いです。

理解できなくてもいいけど、納期は最新になってるわけですから。

gaf777: 会議室デビュー日: 2003/08/20; 投稿数: 19; お住まい・勤務地: 大阪

投稿日時: 2007-03-23 09:27

一般的にＰＭ（プロジェクトマネージャ）の役割は
　「個別の情報システム開発プロジェクトの遂行に責任を持つ。」
ということのようです。
　よって、ＰＭが「ＭＶＣ」を知っている必要はないと思います。

　以下、ＰＭについてです。

ＩＰＡ　情報処理技術者スキル標準：
http://www.jitec.jp/1_17skill/skill_00.html

プロジェクトマネージャについてのスキル標準：
http://www.jitec.jp/1_17skill/pdf20050114/PM20050114.pdf

「上記、記載以外は"標準外"と考えてよいのでは？」
と思います。
　"特例"のことばかり話している限りは、議論に終わりはないでしょう。

# 議論が終らないのは定義が曖昧のままだから・・・。

ぶさいくろう: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/22; 投稿数: 1232; お住まい・勤務地: 川崎市（は俺も含めてロクな人間が住んでないよｗ）

投稿日時: 2007-03-23 09:39

引用:
gaf777さんの書き込み (2007-03-23 09:27) より: # 議論が終らないのは定義が曖昧のままだから・・・。

１．脱線させるのが好きなぬしが大勢いるから
２．議論のための議論が大好きな人が多いから
３．それに指摘を受けても省みることができないから

さる: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/07/14; 投稿数: 276; お住まい・勤務地: 実家戻ったｗ

投稿日時: 2007-03-23 13:19

引用:

はにまるさんの書き込み (2007-03-23 01:39) より:
引用:

さるさんの書き込み (2007-03-22 01:27) より:
たぶん、途中に今までの私の発言やこれまでの議論の流れをいれると「だから」が繋がると思いますよ。
私の発言はぶさいくろうさんが引用されていますのでそちらもご覧になられては如何でしょうか。

ごめんなさい、さるさんの頭の中には何かイメージがあるのでしょうが文章からは何の話か伝わりませんでした。さるさんの言いたい事（MVCに拘っていないう事）はJittaさんへの返答で済んでいると思っているので...。

まあ、日本語の解釈の仕方は人によって違うのでなんとも言えませんね。

引用:

つまり、この話は単にプロジェクトマネージャーではなく”無能な”が前提だった訳ですね。そこが話の大きく歪む理由だったんですね。
さるさんの周辺ではそうなんですね。僕の現場は直接ユーザとやりとりするために階層化により問題を分解して解決しないと仕事が回りません。理想と現実の差というより現場の状況より必要とされる技術が異なるだけだと思います。

基本的に世間にあるプロジェクトの7割が失敗してるというのが現実だと思います。
(@ITさんにも前はそのアンケート結果がありましたがちと探しきれなったので
どなたか覚えている方がいらっしゃいましたらﾌｫﾛｰをお願い致します)
つまり世間一般では"無能な"方が多いと思われますが如何でしょうか。
こういう状況なので「MVC」くらい勉強する必要があるよねという話は理解して頂けませんか。

また、はにまるさんの書き込みでは私と私の周りに現在いらっしゃる(いらっしゃった)方々全てを無能と侮辱されていると解釈されてもおかしくない書き方になってると思いますがその意図はありますか？
まあ、はにまるさんの周りで仕事が回っているのははにまるさんが関わってこられたﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄのﾒﾝﾊﾞが超過勤務などの力技で回してる可能性も私は考慮していますけどね。

引用:
gaf777さんの書き込み (2007-03-23 09:27) より: ＩＰＡ　情報処理技術者スキル標準： http://www.jitec.jp/1_17skill/skill_00.html プロジェクトマネージャについてのスキル標準： http://www.jitec.jp/1_17skill/pdf20050114/PM20050114.pdf 「上記、記載以外は"標準外"と考えてよいのでは？」と思います。

実際の現場でも上記のように全てが規定されているのでしたら特に異論はありませんが、
gaf777さんが関わってこられた全ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄではきちんと上記の定義に従っていらっしゃいましたか？

まあ、実際がその通りならわざわざ定義する必要ないんだけどね～（・▽・）

カーニー: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/09/04; 投稿数: 358; お住まい・勤務地: 東京

投稿日時: 2007-03-23 14:16

僕は以前、ERP導入という、どっからどう見ても情報システム構築以外の何者でもないプロジェクトに携わったことがあります。

そのプロジェクトでMVCという単語が使われる機会は皆無でした。なぜって、ERPパッケージのインストールやコンフィグレーションにMVCは関係ないし、機能をカスタム開発する場合も、ERPの決められたアーキテクチャの上に乗っけるだけだから。

当時のプロジェクトマネージャや、テクニカルリーダーですら、MVCを知らなかった可能性は大ですが、プロジェクト自体はこれ以上ないくらいの成功を収めることができました。でも、やっぱりPMはMVCを知っている必要がありましたかね?
ちなみに僕はテクニカル担当で、MVCは知っていましたが、知らなくても結果は同じだったと思います。

「プロジェクト」や、その中で構築する「システム」について、気づかないうちに何らかの前提条件を置いていたりはしませんか?

taku: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/11/12; 投稿数: 918; お住まい・勤務地: 墨田区→中野区

投稿日時: 2007-03-23 14:56

引用:

カーニーさんの書き込み (2007-03-23 14:16) より:
僕は以前、ERP導入という、どっからどう見ても情報システム構築以外の何者でもないプロジェクトに携わったことがあります。

そのプロジェクトでMVCという単語が使われる機会は皆無でした。なぜって、ERPパッケージのインストールやコンフィグレーションにMVCは関係ないし、機能をカスタム開発する場合も、ERPの決められたアーキテクチャの上に乗っけるだけだから。

当時のプロジェクトマネージャや、テクニカルリーダーですら、MVCを知らなかった可能性は大ですが、プロジェクト自体はこれ以上ないくらいの成功を収めることができました。でも、やっぱりPMはMVCを知っている必要がありましたかね?
ちなみに僕はテクニカル担当で、MVCは知っていましたが、知らなくても結果は同じだったと思います。

「プロジェクト」や、その中で構築する「システム」について、気づかないうちに何らかの前提条件を置いていたりはしませんか?

　誰もそのプロジェクトで必要でない概念を求めていないかと。
元のスレッドではＭＶＣが必要だったのに、
それを知らなかったからそれがやり玉に挙がっているだけです。
プロジェクトとしてＭＶＣが全く関与する余地がなければ、
知らなくて良いでしょう。
但し、ＩＴに携わる者として、
幅広く知識を持っているのにこしたことは無いですけどね。

未記入: 常連さん; 会議室デビュー日: 2006/04/11; 投稿数: 23

投稿日時: 2007-03-23 15:37

引用:
takuさんの書き込み (2007-03-23 14:56) より: 　誰もそのプロジェクトで必要でない概念を求めていないかと。元のスレッドではＭＶＣが必要だったのに、それを知らなかったからそれがやり玉に挙がっているだけです。

あれ!?　元スレにて "MVCが必要なプロジェクト" 的な流れでしたっけ?
単にスレ主がMVCを知らずに、開発者から突っ込まれただけであって、スレ主が関わっているプロジェクトに必要かどうかは謎に包まれたままなんじゃ。

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