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作法と思想ってそんなにこだわる？
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投稿日時: 2002-10-03 11:32
メインの話は反対することは特にありませんが、個別の細かい話に補足などなど。
鈴さん： > また、独自の動作を実装するということは > すでに Windows に慣れた人が戸惑う可能性もあります。 > みなれたコントロールが普段と違う動作をすることは > 誤操作の原因になります。これについても考慮が必要です。 これも反対のことがありますよね。 コンピュータをメインで使わないような現場の方には、 Tabキーなんていうほかのキーにまぎれそうなサイズのキーより、 Enterキーやスペースキーのような大きく他と違うんだと 主張してくれているキーのほうがわかりやすい場合もありそうです。 当然Windowsに慣れた人にはEnterで次の項目へ移動するのは 戸惑うでしょう。 鈴さん： > ＞ここを見てると ASP.NET でフレームを使う案件も多いように > ＞見受けられますけど、なんだかなぁって思います。 > 余談ですけど > ASP は実際に関わることもありますが、フレームにいたっては経験上、 > その有用性が感じられたことがありません。 > フレームがなくても実現できるものばかりでした。 > （もちろん多少、構造は変わりますけど。） この、「なくても実現できる」ってのがなかなかにくせものですね。 新しいプロダクトやコンポーネントのインストールをし「なくても実現できる」ってのは 利用者（管理者、エンドユーザともに）にやさしいと思いますが、 そんな機能を使わ「なくても実現できる」ってのは利用者不在に見えます。 ALADDINさん： > 私の案件もフレームを利用しますが、確かにページ遷移とか > 苦労あります。めんどいことも多々あります。 > ただまったく使用する意義のないものが機能として存在している > のでしょうか？私は違うと思います。作る側から見れば大変でも > 使い方によっては利用者にとって使いやすくなることもあるんですよ。 の言うように「使い方によっては利用者にとって使いやすくなる」機能を 使わ「なくても実現できる」といってしまうのでは、それこそなんだかなぁです。 フレームに限った話をすれば、 ・固定の場所にいつでも指定したコンテンツを置ける（スクロールに影響されない） ・画面書き換えのデータ量が減る などメリットはすぐに思いつくのですけどね。 特にメニューだけのフレームというのはいつでも（メインフレームのスクロールにも 影響されない）メニューを触れるという意味で、重宝するのですが。 いらないフレームは切るなという気持ちはとてもよくわかりますが、 「なくても実現できる」からではなく「使うと利便性に欠ける」から いらないんだと判断したいものです。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 12:32
＞「Enter キーで次の項目に移してください」
操作効率の問題が多いように思います。右手で押すEnterキーの代用は左手で押すTabキーではつとまらないのです。この場合、"Windowsの作法"が行儀悪いとも言えますね。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 12:44
ALADDINです。
Jittaさんレスありがとです。
わかります・・・・同じような経験ありますＷ Windowsが出始めて少したったころにWindowsであえて Dos風の画面作らされたりとか・・・。 でも使ってみるとそれはそれで使いやすかったＷ で、話を戻しますがフレーム支持派Ｗ（微妙）の私が 鈴さんのコメントにカチンときて妙なスレッドを立ててしまいました ことをお詫びします。 が、技術的な話でないのもたまには面白いですね。 ざっくばらんな意見・考え方を聞けて色々勉強になりました＾＾ まりりさん、その他の方も色々ありがとでした。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 13:18
＞個々の案件の状態も知らない部外者が上記のような発言を
個々の決定済みの案件にケチを付ける気はありません。 そういった案件が「多いこと」に対する懸念であったつもりでしたが そうは読みとれませんでしたね。 申し訳ありませんでした。 当然、わたしの発言に対して敵意の目で見る方が多いと思います。 仕方がないことです。ただ、 「いままで こうやって作ってきたから これからも 同じでいいじゃん。 よく調べてないけどさ。」 Microsoft 系のツールで開発する人たちは こういう比率が Java 系の人たちに比べて高いように思えるのです。 そういう懸念から出た発言だということだけご理解ください。 ＞の言うように「使い方によっては利用者にとって使いやすくなる」機能を ＞使わ「なくても実現できる」といってしまうのでは、それこそなんだかなぁです。 フレームであることのメリットのない画面ばかりだったということです。 ああ、なるほどな、というのを見たことないのです。 皮肉ではなく、フレームが本当に有用なサンプルがあれば みせていただけるとうれしいです。 ピンポイントで使用するのを否定したりしません。 ＞・固定の場所にいつでも指定したコンテンツを置ける（スクロールに影響されない） そのコンテンツがスクロールが苦痛になる場合の多くは、 １画面の情報量の見直しが必要です。 適切な量ならページの先頭と最後に必要な ボタンやリンクがあれば困らないのではないかと考えます。 縦が 1.5〜2 画面を超える画面は問題ありと考えます。 ＞・画面書き換えのデータ量が減る すいません、イントラしか考えてませんでした。 でも たかだか数キロバイトが どれだけ影響あるか疑問です。 画像についてはキャッシュが効きます。 経験上、テキストデータ量が多い場所は そこ自体が書き換えられるケースが多く ほとんどデータの書き換え量がかわりませんでした。 たしかに静的コンテンツを作る上でフレームは非常に有用で インパクトのある機能でした。 フレームあり＝カッコイイ！ フレームなし＝ダサー みたいな風潮もあったように思います。 ただし、動的コンテンツ生成が増え メリット・デメリットの比率が逆転してきたと感じます。 世の中の流れはフレームなしに向かっていると思います。 （今、大手ＰＣ製造系のサイトをいくつか見たのですがフレーム使ってるとこがない… もうちょっと探してみるつもりですけど） それと、わたしが最も嫌なのはフレームは画面設計者の 好みを押しつけることになりがちだということです。 たとえばここ。 http://www.playonline.com/ff11/home/index.html 横幅から察すると 800x600 も対象になってると思いますが、 実際、そのサイズで閲覧すると非常にアクセシビリティが悪い。 原因は分かっていますが、あえてかきません。 実はフレームを使う方がユーザー無視に「なりがち」だ、 ということに気を付けていただきたいです。 使いやすさ（＝アクセシビリティ？）は感覚じゃありません。 理論です。裏付けのない使いやすいＵＩ設計などありません。 こうしたら使いやすい気がする、ではダメです。 こういう理由で使いやすいはずである、と説明できなければ。 その点、Windows など、既存の設計に従うということは 「最低限の使いやすさ」が保証されるということです。 少なくとも我々よりはるかにＵＩ工学に詳しい人たちが作ったのですから。 （Tab は設計の都合のような気もしますが…） 明確な理由があれば、十分検討したうえで従わないこともあるでしょう。 安易な変更だけは避けたいです。 もっとも わたしも独学なので ちゃんと勉強する時間が欲しいです。 書いてるうちにレス増えてますね。 Enter キーの件、ごもっともです。 よっく、わかります。 わたしにとって重要なのは、顧客とちゃんと相談したの？ それだけです。 CUI から Windows への移行うんぬんは うちもありました。 でも、エンドユーザーをもっと信用しないと… その後使い続けることを考えたら… | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 13:24
ALADDINさん＞
ほかの方を不快にさせるような書き方は控えたほうがよいと思います。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 14:01
あの…
どの辺りが不快にさせる発言か 分かりませんでした。 （わたしが鈍いのかなぁ） ただ、「ｗ」はオンラインゲームという閉鎖空間では一般的ですが こういう場では意味が分からない方も多いので 控えられたたほうがよいかと思います。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 14:21
ALADDINです。
コメントを見て不快に思った私が、逆に他の人の 不快になる発言書いていたみたいです。 反省します。
なおＷ表記についてもチャットで使っていたのですが 確かにわからないと思いますので今後控えます。 | ||||
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投稿日時: 2002-10-03 14:32
鈴さんこんにちは。
> 皮肉ではなく、フレームが本当に有用なサンプルがあれば > みせていただけるとうれしいです。 うちのサイトとか...(^^;;; 結構好評です...? http://sma.to > 使いやすさ（＝アクセシビリティ？）は感覚じゃありません。 > 理論です。裏付けのない使いやすいＵＩ設計などありません。 そうですね。昔、Macが使いやすいと言われていたのは、きちんと ヒューマンインタフェースガイドライン http://developer.apple.com/ja/techpubs/HIGOS8Guide/index.html のようなものが定義されており、それに従って作られていたからだと思います。 (ボタンはウィンドウ端から最低4ピクセルにするとか、こと細かく決まっています) Windowsでこれに相当するものはあるでしょうか？ Windows3.1の時代にasciiから本が出ていたのは見たことがありますが... 今は経験と勘でユーザーインターフェースを作っていますが... ・メニューを選択したときにダイアログが開く場合はメニュー名に「...」を付ける ・「OK」ボタンは「キャンセル」ボタンの左側にある など... このような決まりごとが書いてある文書があればどなたか教えてください。 | ||||
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