＠IT情報マネジメント会議室は、2009年4月15日に新システムに移行しました。
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「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？
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投稿日時: 2005-02-09 12:57
objectです。
>本田＠スミテムさん >恐らくスレ主のobject様は、「既存のオブジェクト指向に構造がない」こと自体を問題視しており、 >「構造基盤を持ったオブジェクト指向を追及しませんか」と問題提起されているのだと私は思っています。 >実務上の問題や障害の重大性は、極端な話、2の次です。 本田＠スミテムさんが、 「私の主張内容を何処までを理解されているのか」 は知りませんが、 憶測で、 「実務上の問題や障害の重大性は、極端な話、2の次です。」 ここまで断定するというのは、どういう事でしょうか？ 本田＠スミテムさんご自身が係わった問題を、私の責任に転嫁しようとはしていませんか？ 少し、恥を知るべきだと思います。 私は、最初から、私が取り上げている問題は、実際的に大きな問題になると言明していると思います。 >ALL それから、 未記入さん(会議室デビュー日: 2004/11/30)による内容 -------------------- しかし、"一般生活の中では、「あの人の髪は黒色」「彼の髪は茶色」"これ自体が（ドメインモデル作成手順として） 正しい認識なのでしょうか? と言いますのも、「彼の髪は茶色」という「情報」を得る為には、 「彼の髪を見る（調べる,伝聞を聞く）」などといった「振舞」が前提としてあるはずです。 「彼の髪を見た結果、黒色」といった形です。 -------------------- これに関しては、「日常的なレベル」で考えてみると、 「彼の髪を見た結果、黒色」⇒「見なければ、彼の髪は黒ではないのか？」 また、違う表現をすれば、 「彼の髪の色」は、「私が見るという行為に依存しているのか？」 という問題でもあると思います。 未記入さんの考え方は、「操作主義」的な考え方であると思います。 操作主義 http://www2s.biglobe.ne.jp/~asanami/sousa.html -------------------- アメリカの物理学者ブリッジマンの『現代物理学の論理』に代表される立場で、 一般的には、概念をある種の操作もしくは操作群に還元する態度を指している。 例えば、長さという概念は、われわれが長さを計測する操作・手段と同じであって、それ以上の意味をもたない、という主張である。 こうして、 概念のもつ属性や内包は一切拭い去られ、 … (1) そうした経験的・具体的な操作・手法によって規定されることのできない概念は、無意味であるとして斥けられる。 -------------------- 恐らく「Java」の「インターフェース」をベースとした主張であると思います。 私も、「操作主義」自体を否定する積もりはありません。 しかし、(1)から理解出来る様に、 「操作主義」は本来「概念のもつ属性」つまり、「フィールド」をベースとする考え方をも否定するもの です。 #また日常的な、教育によって学習して来た考え方とは、極端に異なる考え方であると私は思います。 先ず、未記入さんは、自分の主張が「フィールド」、結局「クラス」をも否定する立場である事を自認すべきだと思います。 以上の結果から、「Java」が 「クラス」と「インターフェース」を共存させる事 は、「矛盾」していないでしょうか？ #しかも、「プロパティ」の否定だけの為に「操作主義」を持ち出しています。 もし、「操作主義」で考えるのであるなら、本来は 「クラス」も「フィールド」無しで考えるべき だと私は思います。 また、「操作主義」で考えるのであれば、 「フィールド・プロパティ」と同じ様な名前に「get、set」だけを付加した命名 は、その精神に反していると思います。 #これでは、結果的に、属性概念を前提としている事になっている。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-09 13:24
「ドメイン空間を包含する何かのオブジェクト」は何のオブジェクトの属性になるんですか? 更にその先は? 存在は何かの状態として示さなければならないんでしょ? 結局、よりメタなレベルに無限背進してるのは同じじゃないですか。論理が閉じてるなんていえませんよ。 同じ穴の狢。 あなたのモデルも所与の前提 + 状態 + 振る舞いでしょ。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-09 13:45
発言が気に入らないと、発言の内容を批判するのではなく、発言の主体の人格を非難する。Vice versa. 「Aさんは私を理解してくれている。素晴らしい人です。ありがとうございます」 「Bさんは私を理解してくれない。恥を知りなさい」 掲示板のコミュニケーションの限界を感じる前に、少し、自らのコミュニケーション能力の限界を知るべきだと思います。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-09 16:31
本田＠スミテムです。
申し訳ないです。 お怒りごもっともで、このコンテキストでは、object様のお考えのように読めますね。 「実務上の問題や障害の重大性は、極端な話、2の次です。」の部分は私個人の見解です。 議論に夢中になり、言葉足らずでした。 実務上の問題や障害の重大性については、私の中でまだ具体例が整理できていません。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-09 18:47
objectです。
>本田＠スミテムさん >申し訳ないです。 >お怒りごもっともで、このコンテキストでは、object様のお考えのように読めますね。 >「実務上の問題や障害の重大性は、極端な話、2の次です。」の部分は私個人の見解です。 >議論に夢中になり、言葉足らずでした。 怒っての発言では無い積もりですが、 私が、本田＠スミテムさんの文章を通して理解した事項が、もしも私の誤解であれば、 それによって私が発した言葉自体も、意味が無くなる訳です。 私も結果的に誤解した事を、本田＠スミテムさんに謝ります。 #私の言葉は、関係する事項を時には厳しく伝える為だけのものですから、宜しくお願いします。 それから、 私は、ここ最近の「本田＠スミテムさん」の発言を横から拝見してて少し心配していました。 少し「自身過剰になってた」のと「意気込み過ぎ」の様に感じてました。 #私の発言は、それに注意を促す為の発言でもありました。 先ず、 「相手の主張のベースが何処にあるのか」 は、明確に把握する必要があると私は思いますよ。 #前提が、全く相反する様な場合は、安易に受け入れると自分を見失うと思います。 #かと言って、全てを「受け入れるな」と言っている訳では勿論ありません。 >実務上の問題や障害の重大性については、私の中でまだ具体例が整理できていません。 私がここで主張しているのは、 最も「クリティカル」であると私が考えている問題であり、 それに比較すると、その他の問題は些細な問題である と思っています。 #先ず、いろんな事項が正確に表現出来る構造を整備しないと、何も議論出来ませんよね？ | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-09 19:46
あなたの発言は感情的な発言以外のなにものにも見えないですよ。 自分がどう思っているかより、それが他人からどう見えているかもっと意識してください。
何様のつもり? 人の振り見て我が振り直せという言葉をご存知ですかな? | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-10 01:52
本田＠スミテムです。
確かにその通りです。 object様がまだ全てを語られていないのに、語られた部分だけで、全てを理解したつもりになっていました。 議論を進めたくて、先を知りたくて、あせっていたようです。 しばらく深呼吸でもしながら、気長に次の展開を待っていようと思います。
思い当たります。 己の言葉足らずは反省しきりですが、コミュニケーションの難しさを痛切に感じます。
はい。 object様は、先ず、問題意識の共有を図った上で、真因に遡及して議論を進めるおつもりなのですね。 せっかちな私には忍耐が必要ですが、より多くの当事者の方に議論に参加していただくには必要なステップだと心得ます。 「些細な問題」を例示して因果を逆に辿ってもらえれば「クリティカル」な問題に至るのではと思うのですが、安易に進めると本論から外れていってしまうかもしれず、なかなか険しい道ですね。 できれば「孫の手」ぐらいはお役に立ちたいところですが、何しろ前述の通り、具体例が整理できません。 というより、もう長くB型(状態、振舞)をやっていますので、実感の有る具体例が出てこないようです。 また、私のやり方では、本論から容易に外れていってしまいそうですしね。 この上は、議論を始める前にスレッドの火が消えないことを願うばかりです。 もし、消えそうになったら油を撒きに来ます。 では。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-10 09:48
「言葉足らず」だからコミュニケーションで補うのです。 掲示板は個人のコミュニケーション能力を曝け出します。 コミュニケーションが難しいのではありません。 自分の感情をコントロールし相手を理解しようとする気持ちや 自分の意図を維持するのが難しいのです。
object氏は、問題意識の共有を拒否しました。 皆様が「当スレッドにおける問題定義の問題とは何か？」を質問した結果の 返答は「今は時期早々である」で終わっています。 因みに私は、問題意識の共有を拒否する事を問題としませんが、 この発言でスレッド当初の問題提起が終わった事を 認識していなければ、その認識の無さが問題と思います。
ここでいう「クリティカル」は個人個人の人生において非常に些細な事です。 そこを理解せずに問題を過大意識しているのであれば、それこそ問題です。
スレッドなんかどうでもいいのです。 自分にとって何が重要なのかを見極めるのは自分しか出来ません。 絶やしてはいけない火は個人個人の中にあると思います。 _________________ OFF企画中ご意見募集 [ メッセージ編集済み 編集者: はにまる 編集日時 2005-02-10 09:50 ] | ||||||||||||||||
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