「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？

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投稿内容

コナン: ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/01/31; 投稿数: 98

投稿日時: 2005-02-17 10:06

コナンです。

引用:
未記人さんの書き込み (2005-02-16 21:00) より: モデル=絵、ではないですよ。「模型」より「模式」という訳語の方が適切かと。例えばデリバティブの評価で有名なブラック・ショールズ・モデルなんてのは絵ではない。「30歳モデル賃金」なんてのも絵じゃないですね。

形のないものは「模型」より「模式」のほうが適切ですね

引用:

需要と供給のバランスというモデルで価格決定を説明する理論、みたいに表現を微調整したらよいのかな?
現実を説明する理論はいくらでもある訳で、万有引力くらいに支配的になってしまうと例にならないですが、古典的な経済理論としては、ケインズ派 vs. マネタリストの、経済の動きを模式化したモデルがそれぞれ違う理論間の対立なんてのがある訳で。

政策を行う側から見たらモデル＝理論だけど、「ケインズ派vsマネタリスト」自体はイデオロギー対決ですよね。
でもイデオロギーだけでは何の役にも立たないので理論を構築してモデル化しますね。
そういう意味では、理論≒モデルでも問題ないかもしれません

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2005-02-22 12:32

objectです。

大分間隔が開いてしまい、申し訳ありません。

k-nakさん(投稿日時: 2005-02-10 19:02)
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=18279&forum=25&start=240
に対するレスです。

>今回の議題、A/B型議論がメインなのでしょうか？
k-nakさんが仰るA/B型議論は、メインではありません。
私がここで展開した考えも、一例にすぎません。
#私個人が考えた事であり、勿論、いい加減な考えを披露した訳では当然ありません。
#だから、反対意見に対しても、私なりに反論しました。
#しかし、絶対に正しい保証なんかは、何処にもありません。

>私としてはB型の内部構造について、あるいはB型を基盤としてその上を
>構築していくことについての議論になっていくかと思っていたのですが、
もし、k-nakさんが仰るB型に、正当性が無い場合、
ここで、その上部構造を築く事に意味があるでしょうか？
#勿論、皆無だとは言いませんが。

>その議論をするに際して、A型の人を屈服させる必要はないのではないでしょうか？
>むしろ検証という意味では異なる考えを持った方もいたほうがいいと思うのですがいかがでしょうか？
私は、ある程度「納得」して貰う必要性は感じましたが、「屈服させる必要性」は感じていません。

私の主張が正しいかどうか、それは問題ではありません。
ここで、私が主張したかったのは、
現在のソフトウエア科学の、ある意味での異常さ
です。
#現に「プロパティ」概念が、放置されている。

私は、「プロパティ」を象徴的に取り上げ、
これを切っ掛けにして、最終的には、
ソフトウエア科学自体を根本的に見直す事の必要性
を提言している訳です。

らぶま: 常連さん; 会議室デビュー日: 2004/10/21; 投稿数: 32

投稿日時: 2005-02-22 14:25

らぶまです。
お久しぶりです。

以前(遥か昔ですが・・)は質問ばかりだったので、
今回は多少自分の意見を述べます。

以前にどなたかが仰っていましたが、
私はクラスを一種の状態遷移機械(又は順序機械)と捉えています。
すると、オブジェクト指向における情報を入力、内部状態、出力
に分けて考えることができるので、メソッドによる従属性を考慮しなくてよい、
と思っています。

メソッドは、順序機械における状態遷移関数に相当するもの、という認識です。

ただ、ソフトウェアの世界では、特に情報の分類が困難である場合が多いため、
意識してやっていないということである、と思っています。

まあ、私自身、プログラミングに端を発しているオブジェクト指向の概念が
どこまで厳密に論じられるか、ということ自体に疑問をもっているので、
大雑把なくくりで考えているだけですが・・
_________________

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2005-02-23 12:44

objectです。

>らぶまさん
>私はクラスを一種の状態遷移機械(又は順序機械)と捉えています。
>すると、オブジェクト指向における情報を入力、内部状態、出力
>に分けて考えることができるので、メソッドによる従属性を考慮しなくてよい、
>と思っています。
クラスは、「状態遷移機械」というより、一種の「枠組み」ではないでしょうか？
ただ、今の「クラス定義(概念)」では、どうしても「曖昧性」が残ります。
それで、結局はそのベースとなっている「代数系」を私は意識的に採用している訳です。

そして、「代数系」として「クラス」を考えると、
「状態遷移機械=オートマトン」は「クラス」を利用して実現出来る
と思います。
つまり、
「クラス」は、「表現手段としての枠組み・実体」である
と私は考えています。

コモンセンス: 会議室デビュー日: 2005/01/05; 投稿数: 15

投稿日時: 2005-02-23 17:41

コモンセンスです。

引用:
objectさんの書き込み (2005-02-22 12:32) より: 最終的には、ソフトウエア科学自体を根本的に見直す事の必要性を提言している訳です。

これについては,もし近くにいらっしゃれば直にお話がしたい
ところです。

equals: 会議室デビュー日: 2005/02/23; 投稿数: 13

投稿日時: 2005-02-23 19:03

@ITの会議室の発言は2度目なので場の空気はよく見えてせんし、山のようなスレッドをたどったわけでもないですが、

>最終的には、
>ソフトウエア科学自体を根本的に見直す事の必要性
>を提言している訳です

半分同意し、半分反論します。

ソフトウェア科学というよりは、ソフトウェア開発業界というなりたちは
根本的に見直さねば（一度ぶちこわさなくては）と思いますが、
見直すべきソフトウェア科学なんてあるのかなーというのが反論です。

私はjavaしか使っていませんが、表現の道具としては現存するものではベストの
選択ですし、言語仕様や言語の規定する外部空間で不自由を感じたことは
一度もありません。

正直言って、java言語があれば、論理学でも数学でも、ビジネスでも、
たいていのものは表現可能と思います。ただし、実装するには長い長い
年月がかかると思いますが。

近い将来、実装を元に多くの人たちと議論し設計を洗練していきたいと個人的には
強く思っています。
自然言語やUMLみたいな貧弱であいまいな表現手段だけではなくて。

らぶま: 常連さん; 会議室デビュー日: 2004/10/21; 投稿数: 32

投稿日時: 2005-02-24 13:26

らぶまです。

引用:

objectさんの書き込み (2005-02-23 12:44) より:

クラスは、「状態遷移機械」というより、一種の「枠組み」ではないでしょうか？
ただ、今の「クラス定義(概念)」では、どうしても「曖昧性」が残ります。
それで、結局はそのベースとなっている「代数系」を私は意識的に採用している訳です。

そして、「代数系」として「クラス」を考えると、
「状態遷移機械=オートマトン」は「クラス」を利用して実現出来る
と思います。
つまり、
「クラス」は、「表現手段としての枠組み・実体」である
と私は考えています。

言葉足らずでした。
私は、そのようにみなせるというひとつの見方を提示したつもりでした。

オブジェクト指向(以下、OO)は定義そのものが曖昧です。
だから、人によっていかようにでも決められるわけです。

OOの元となったといわれるアクタモデルにはクラスと言う言葉も存在しません。
オブジェクトと呼ばれるもの同士が非同期のメッセージを交換しながら、並列計算を行うだけです。
あくまでも、上記の概念をプログラムで表現するためにOOが発展してきたので、
構造に関する数学的厳密さ自体が存在しないといってもよいと思います。
情報だ、振る舞いだ、といっても結局はプログラムで表現できなければ意味を成しません。
そして、コンピュータプログラムは処理とデータによって記述しますので、
OOにおいても事象をいずれかに分類することになります。

それでも、objectさんが代数を用いた議論を展開する場合には、
前提として、objectさんの考えるOOの構造とそれを説明する代数系を明確に示さなくてはなりません(浅学ゆえ、十分理解できておりません・・)
例や代数の公理を挙げただけでは説明にはなりません。
(オートマトンはKleene代数によって、代数学的根拠付けを行うわけです。)

以上、少々乱暴ではありますが、御容赦ください。
_________________

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2005-02-28 12:44

objectです。
======================================
>コモンセンスさん
>これについては,もし近くにいらっしゃれば直にお話がしたい
>ところです。
もし、機会があれば話しましょう！
======================================
>equalsさん
最低限、
「ここでの議論の主旨と概要」
を理解された後でレスされる方が良いと思います。
======================================
>らぶまさん
私は、
k-nakさんへのレス（投稿日時: 2005-02-22 12:32）
で、ここでのスレに対する更なる補足をしています。
これを読まれた上での発言でしょうか？

>言葉足らずでした。
>私は、そのようにみなせるというひとつの見方を提示したつもりでした。
らぶまさんの発言
「私はクラスを一種の状態遷移機械(又は順序機械)と捉えています。」
から、らぶまさんは
「クラス」の本質が「一種の状態遷移機械」
と考えておられると私は理解しました。

>オブジェクト指向(以下、OO)は定義そのものが曖昧です。
>だから、人によっていかようにでも決められるわけです。
現在の状況として、「オブジェクト指向」の概念が曖昧としても
「人によっていかようにでも決められるわけです。」
とは成らないと、私は思います。
もし、「らぶまさん」がそうと考えておられるのであれば、私が言う事はありません。

>OOの元となったといわれるアクタモデルにはクラスと言う言葉も存在しません。
>オブジェクトと呼ばれるもの同士が非同期のメッセージを交換しながら、並列計算を行うだけです。
言葉としての「クラス」の存在と、概念としての「クラス」の存在を混同していないでしょうか？

>あくまでも、上記の概念をプログラムで表現するためにOOが発展してきたので、
>構造に関する数学的厳密さ自体が存在しないといってもよいと思います。
>情報だ、振る舞いだ、といっても結局はプログラムで表現できなければ意味を成しません。
>そして、コンピュータプログラムは処理とデータによって記述しますので、
>OOにおいても事象をいずれかに分類することになります。
>それでも、objectさんが代数を用いた議論を展開する場合には、
>前提として、objectさんの考えるOOの構造とそれを説明する代数系を明確に示さなくてはなりません(浅学ゆえ、十分理解できておりません・・)
>例や代数の公理を挙げただけでは説明にはなりません。
>(オートマトンはKleene代数によって、代数学的根拠付けを行うわけです。)
ここでも、基本的なスタンスが私とは異なるんだと思います。
私は、私の体験・経験（外延）を通して、帰納的に判断し、「数学的構造」に至っている訳です。
らぶまさんが、
全ての事が、説明(演繹的プロセス)出来る
と思われている所に、基本的な誤解がないでしょうか？

私は、ここでの「他のレス」に対して、次の様に書いた事があると思います。
>「皮膚感覚」で理解出来ないのは、＊＊さんの問題だと思いますよ？
これは、
相手の人を馬鹿にしているのでは無く
帰納的プロセスで理解する必要がある場合、
「その人に、その為のベースとしての経験(外延)が無ければ、理解する事が出来ないものが存在する」
という主旨の事を言っている訳です。

私は、「誰か」から説明されて、今の見解に至った訳ではありません。
私の経験をベースに、殆ど直観的・自明的に「代数系」との関連を考えています。
そして、ここでは
「みなさんの理解の為に、私なりに手掛かりとなる説明を行った」
積もりです。
後は、らぶまさんご自身の問題ではないでしょうか？

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